net to : internet wypunktowany : blog marcina jagodzińskiego

A może to jednak kwestia pewnego opóźnienia i relatywnej niedojrzałości naszych forów? Poziom dyskusji wynika w większości z systemu stworzonego przez ludzi zarządzających forum.

Polecam:

www.shirky.com/writings/group_enemy.html

ja myślę, że trudno mówić o "niedojrzałości". jak forum ma 3 lata, to jest chyba dojrzałe (a że w USA np. ma 4 lata czy 5 to nie jest to zasadnicza różnica).

to raczej chyba niedojrzałość społeczna, społeczeństwa, które raczej rzadko ma okazję do dyskusji. kiedy właściwie dyskutujemy? w pracy jest hierarchia, poza pracą nie ma specjalnie grup, do których byśmy należeli, a w ramach których byśmy dyskutowali. "samorządowość" jest słaba, zorganizowanie raczej marne. no, ew. można iść pokrzyczeć. ale dyskusja to jest zajęcie pogardzane. dużo bardziej "normalna" jest wymiana obelg, lub zamordyzm, ustalanie regulaminów, które zapośredniczają jeszcze bardziej kontakt z drugim człowiekiem, zwalniają od odpowiedzialności.

@p. Przemku
Patrzący od strony moda - cóż trzeba dbać o pewne standardy, które sama sobie określa społeczność na forach np tematycznych. Że wpis ma być taki, mieć taką a taką konstrukcję - demokracja pełną gębą :)

p. Marcinie
Wystarczy włączyć CNN i spojrzeć na debatę polityków - rozmowa żywiołowa, ale bez krzyków, dyskusja na zasadzie jeden kończy drugi zaczyna, nikt nikomu nie śmie przerywać.
Wszystko polega na szacunku do ludzi, którego u nas brakuje (i można się rozwodzić co jest tego powodem) i braku szacunku do słowa, którym się ktoś posługuje.
Na forach nie szanuje się innych bo po co, skoro się ich nie zna? - tako myśli pewnie ktoś piszący na onecie.
Na forach nie szanuje się słowa - jego wartość jest żadna i czy mości antek emigrant na forum napisze o komunobolszewii czy żydokomunie to ma największą liczbę commentów.
Przykłady można mnożyć, forum onetu, forum o2, czy sławne z chamstwa forum Mirandy.
"Strach przed onetyzacją" - to próba dmuchania w pożar - nie zmieni się mentalności potencjalnych userów.Ale szansą są 2 czynniki:
- małe społeczności (istnieją przecież z powodzeniem "małe" społeczności, zamknięte fora tematyczne jak kiedyś np Amnezja)
- zmiana kultury myślenia o słowie (to wymaga pokoleń pewnie)

A czy trzeba regulaminów? Trzeba raczej tworzyć ogólne zasady i do nich się odnosić. Bo można opisać w regulaminie zasady wpisywania emot, albo można stworzyć dokument na zasadzie konst. w USA. Bo albo robimy z forum Wielkiego Brata, albo wielką rodzinę z jej plusami i minusami.

mnie dobijają odpowiedzi "użyj wyszukiwarki", a jak jej się użyje to pokazuje się 2000 wyników, z których każdy ma w odpowiedzi "użyj wyszukiwarki". I oczywiście obowiązkowe zalogowanie nawet do czytania postów (to akurat też zagramanicą jest). Ciekawe, że żaden z właścicieli for nie zastanowi się, że takie rozwiązanie to więcej kłopotów bo:
1. większy rozmiar bazy;
2. google nie ma w zwyczaju się rejestrować;
3. a jeśli ktoś się wk-rwi i naśle GIODO?

@reuptake (o "niedojrzalosci" spolecznej): mogę tylko dodać, że w polsce jest najmniejszy w regionie odsetek ludzi, którzy należą do jakichś grup, organizacji czy stowarzyszeń. Nie potrafie przywołać statystyk (może ktoś?), ale ten procent jest niski. Oczywiście każdy ma rodzinę i grono znajomych, ale właściwie poza tym to Polacy to prawdziwe społeczne wyspy. A gdzie indziej można się nauczyć dialogu i dyskutowania z ludźmi o czasami innych poglądach?
- Z telewizji? najczęstszy cytat to "ale ja panu nie przerywałem :D
- Z forum onetu? Dla mnie te wpisy to jakiś socjologiczny ewenement ("John z Chicago: u nas w ameryce to nie do pomyślenia")
w takim razie skąd?

PS jak dla mnie to bardzo trafny wpis

Bardzo znamienna była sytuacja z kampanii wyborczej. Pamiętacie tą panią z piotrkowskiej w łodzi? Która przerwała Kaczyńskiemu i zaczęła się upominać o remont ulicy? Tą panią zaproszono do TVN24 później i tam morozowski zapytał: "może stanie pani na czele jakiejś organizacji dbającej o interesy przedsiębiorców w Łodzi?" "Mnie polityka nie interesuje."
"Ale już pani w nią weszła, jest pani aktywna - może jednak?"
"Można się ewentualnie skrzyknąć w klika osób, ale żeby stowarzyszenie, to nie..."

Dziedzictwo PRL-u? Czasów, gdzie przecież (co znam na szczęście tylko z opowiadań) każda aktywność społeczna była przejawem nadgorliwości (może poza opozycyjną)? Wiadomo, że moje pokolenie już tego nie zna, ale jednak zostało wychowane przez pokolenie, które odczuło to na własnej skórze. Z mojej obserwacji wynika, że dalej pokutuje taki pogląd, żeby się nie wychylać, bo to i tak nic nie zmieni.

No i w tym chyba tkwi słabość Polski. Brak społecznego zaangażowania większości.

Jeszcze przypomnę, że właśnie zdolność do samoorganizacji, zaangażowanie w budowę społeczeństwa, spontaniczność zakładania stowarzyszeń podziwiali europejscy publicyści kiedy powstawała Ameryka. I na tym polega jej siła - na zdolności angażowania się społeczeństwa.

@pwrzosin: tak, ale ta niechęć do zakładania stowarzyszeń przekłada się na brak doświadczenia "pozytywnych sporów". i to się przekłada np. na internet.

Taka beznadziejna polska specjalność.

Jeśli w regulaminie jest "na forum obowiązuje netykieta", to zaraz jest 100 pytań od cwaniaków, jaka jej wersja jest obowiązująca i czy nazwanie kogoś bucem jest jeszcze w zgodzie z nią czy już nie.

Wszystko musi być zdefiniowane co do joty, bo jeśli coś nie jest zabronione to automatycznie staje się dozwolone.

Do tego jeszcze ultra system kazusów - "kiedyśtam user xxx nazwał yyy choojem i nie dostał bana, ergo można choojem nazywać się nawzajem" i jakakolwiek zmiana stanowiska opiekuna skutkuje serią dramatycznych odezw podważających wartość wszystkich działań moderacji pomiędzy sprzecznymi ze sobą decyzjami.

Wygląda na to, że jedyne co każdy użyszkodnik z .pl potrafi to interpretować regulaminy i naginać zasady. Lech Falandysz byłby dumny.

Jeśli jeszcze po stronie opiekunów trafi się paru moronów (to forum japkowe to dobry przykład, ostatnio dostałem tam piętno za słowo "bredzisz" skierowane pod adresem jakiegoś świra z urojeniami) to już jest pełny kolorowy zawrót głowy.

Onetowe fora ciężko nawet forami nazwać, to efekt negatywnej selekcji i stymulowania co większych kretynizmów (skoro jest tam premoderacja, to przecież mogliby mieć same wartościowe wpisy). Już na o2 jest lepiej, tam sobie żyją jakieś zboczone ale jednak samoorganizujące się społeczności (znacie f23? stoolejarzy? wały z kołdry? ;))

żeby nie było, że jestem radykałem: nie posiadamy tej kultury nie w sensie takim, że nie posiadamy jej zupełnie. ale jest ona zbyt mglista, zbyt niedodefiniowana. dopiero jak w regulaminie jest coś napisane, no to można się "posłuchać".

inna rzecz, chyba nowość, to fakt, że użyszkodnicy zaczynają na te "przepisy" powoływać się w nowym duchu, "wolnościowym", wręcz rzekłbym "liberalnym". są tacy nowocześni, tacy przestrzegający prawa!

Zły pieniądz wypiera dobry. A grunt żyzny...

Niestety tacy jesteśmy. My Polacy.

To nie jest specyfika internetu (jak już pisali przedmówcy - żeby nie było że jestem bucem i nie przeczytałem przed postowaniem ;-) )

Państwo jest wynikiem umowy społecznej (na Zachodzie) albo dominacji despoty (na Wschodzie).

W tym pierwszym przypadku pozytywne zachowania są same przez siebie zrozumiałe i nikt nie potrzebuje żadnych regulaminów poza prostymi instrukcjami typu "Jeździmy po prawej stronie" Jeżeli ktoś będzie jechał po lewej, to zostanie upomniany przez policjanta, przeprosi i zjedzie na właściwą stronę. Często bez mandatu. Bo to nie jest widzimisię władzy, tylko część umowy, w której upominany jest partnerem.

W drugim przypadku despota narzuca określone zasady i przez swoich poganiaczy wymusza ich stosowanie. Na środku stolicy wbija wielki słup kamienny z informacją, że jego władza pochodzi od boga i wymieniający co można, a czego nie. Poddani czytają, ze strachu przed batem kładą uszy po sobie, a następnie wykonują prostowani w razie odchyleń batem.

Polska jest krajem specyficznym. Nie ma żadnej umowy społecznej, nasze wyobrażenie o władzy to model wschodni, z tym że każdy Polak uważa, że jego świętym obowiązkiem jest połamanie bata nawet za cenę śmierci całego Narodu.

Mówimy o forach, ale zabawnie to się przekłada na pracę w korporacjach. Np. Agora to model typowo wschodni z oświeconym przez Boga kierownictwem posiadającym absolutną wyższość moralną i prawami "wykutymi w styropianie" oraz bardzo zdecydowanym batem na niepokornych.

Ciekawy jest case firmy Opoczno. Najpierw był prezes-koleś i wszyscy żyli sobie w takim miłym ciepełku marnotrawiąc pieniądze na potęgę i wszyscy byli zadowoleni (poza właścicielem, który za to płacił). Potem przyszedł prezes nowoczesny i chciał wprowadzić zasady Zachodnie. Momentalnie odebrano to jako słabość i został zniszczony przez załogę ("Na pewno jest cieniasem, bo nie bije nas codziennie batem"). Obecnie przyszedł Sołowow, który ma jeden z njmocniejszych batów w Polsce i odniósł sukces. Najwięksi krzykacze i obrońcy pracowników położyli uszy po sobie i grzecznie, ciężko pracują.

Chyba to Norman Davis zwrócił uwagę na zabawną prawidłowość: w Zachodniej dyplomacji umowy zawiera się ustnie i punktem honoru jest ich przestrzeganie. W dyplomacji Wschodniej wszyscy naciskają na spisanie umów i nigdy ich nie przestrzgają. Ponieważ my jesteśmy na Wschodniej stronie, Kaczyński nie skumał dyskusji kuluarowej w UE o Mechanizmie z Joanniny.

W pewnym sensie wszystko sprowadza się do braku społeczeństwa obywatelskiego. Na razie jesteśmy dumni z bycia najcwańszymi niewolnikami.

@markos:

nazwałem to ostatnie zjawisko: (m)onetyzacja, może być? :) a pytanie nawet nie, czy nam się chce, tylko czy nam się opłaca.

niszowość przed niczym nie ratuje. te fora, o których ja mówię, są raczej niszowe. w niszowych mamy o tyle "lepiej", że częściej panuje tam sztywna atmosfera, poparta regulaminem.

W takim razie penetrujemy różne nisze ;)

Dwa spostrzeżenia:

1. Strach przed onetyzacją wydaje mi się zrozumiały. Wystarczy prześledzić jak paru (dosłownie dwóch) trolli sprowadziło w jakieś pół roku do poziomu rynsztoka grupę pl.rec.muzyka.klasyczna (sic!). Inna sprawa, że do obrony przed onetyzacją wystarczy moderacja oparta o zdrowy rozsądek, a nie o talmudyczne z ducha kodeksy.

2. Odnoszę dziwne wrażenie, że o kulturę i spokój najłatwiej na forach amatorów (w pozytywnym znaczeniu tego słowa) i fascynatów, niż profesjonalistów. Wśród tych drugich zawsze po pięciu minutach zaczyna się udowadnianie czyja racja jest najmojsza, odgrywanie za zawodowe klęski i niepowodzenia, publiczne pranie kompleksów itp. itd. Nie ma gorszego pomysłu na forum o muzyce, niż administratorami uczynić zawodowych muzyków pracujących w Polsce. Z czego to wynika? Proste. Z frustracji i braku satysfakcji ze swojego życia zawodowego.

O tym, jaką reakcję na większości forów powoduje wydanie się, że ktoś pisze z zagranicy, to nawet szkoda wspominać, nie?

Smutne to...

Nie tylko w .pl, może lepiej widzimy rozmiar świrowni, ale nie sądzę, żebyśmy byli wyjątkowi
przypomnij sobie co mówiła ta kobitka od Flickra na FOWA
skąd by się wziął
en.wikipedia.org/wiki/Slashdot_trolling_phenomena
ale jeszcze to przemyślę :-)
ciekawy post

@tebe: nie sądzisz? a znasz jakiś serwis, na którym poziom byłby taki jak na onecie (co nie przeszkadzałoby mu być liderem rynku?). jasne, że trolle są wszędzie, na slashdocie również, ale niektóre serwisy u nas to po prostu 90% trollowania.

kiedy czytałem teksty na slashdocie pod każdym artykułem znajdowałem kilka-kilkanaście ciekawych wypowiedzi. można powiedzieć, że trolling znajdował się po jednej stronie krzywej gaussa. u nas wygląda to raczej tak, że zajmuje jej środek: marginesy to są wypowiedzi maksymalnie "abuse" (z jednej strony) i sensowne (z drugiej). przeciętna wypowiedź onetowa, to "autor tekstu to idiota", "co za bzdury ja ... [i tu opis indywidualnych doświadczeń, które są oczywiście ważniejsze od całej reszty rzeczywistości]. to jest mainstream. ekstrema to wypowiedzi merytoryczne albo wyzywane od kurew i pedałów.

@MMM: onet nie od początku stawiał na trolli. gazeta na trolli nie stawia, a czy poziom forów "kraj" itp jest wyższy?

mam jeszcze jedno wytłumaczenie: inne kraje nie mają emigrantów.

@tebe: ja obserwuje i fora lotnicze w innych krajach i zaglądam na fora apple'a. nie wydaje mi się, żeby ani trollowanie, ani zamordyzm był na podobnym poziomie. wydaje mi się, że jest różnica o rząd wielkości.

regulacje i faszyzm vs bluzgi i trolle to są dwa oblicza tego samego problemu: braku regulacji, które są w nas.

poziom forów, na które zagląda stara emigracja jest dramatycznie niski niestety i tak było "od zawsze". już na usenecie "ściepa" stanowiła swego rodzaju zapowiedź poziomu onetu.

poziom forow gazety jest stety-niestety przdluzeniem "sympatii" wobec Gazety Wyborczej jako takiej - tam przenoszone sa przepychanki, nazwijmy je litosciwie, "ideologiczne"

@reuptake: Ciekawe, czy na włoskich albo irlandzkich forach też straszą chłopaki z NY ;-)

ta strona jest do bani