     |
Blog > Komentarze do wpisu
nie przepisujcie od francuzów
środa, 09 stycznia 2008, reuptake
TrackBack
Komentarze
socin
2008/01/09 20:38:14
No nie, wszystko rozumiem, ale nie pisz, że nie dorobiłeś się na Syndykacie!
2008/01/09 21:36:26
A ja myślałem, że ten tekst jest tylko mało oryginalny, powierzchowny i nieaktualny...
2008/01/09 21:38:25
Urbanowicz skarcony się zachowuje jak jakiś sztubak, wije w tłumaczeniach i wymyśla jakieś dziwne oskarżenia (że niby jego adwersarz powinien o sprawach technologicznych pisać..). I jeszcze razi pisanie p. Marcinkowski miast (prof.) dr hab. Marcinkowski (jak już się używa form grzecznościowych).
Ech, czytać hadko. Przykro też czytać, że dobre obyczaje odeszły w przeszłość. 2008/01/09 23:48:41
Gwoli precyzji, wyjaśnię na czym polega istota sporu.
W największym skrócie, p. Marcinkowski, który jest naukowcem, zarzucił mi niecytowanie źródeł, a konkretnie dwóch francuskich blogów, w moim tekście o web 3.0, a nie przypisywanie sobie przeze mnie słów cytowanych przeze mnie specjalistów. Według niego - powinienem w moim tekście doprecyzować, iż niektóre cytowane przez mnie wypowiedzi specjalistów, pochodzą np. z danego wywiadu lub tekstu opublikowanego w danym medium, w tym przypadku blogu. Ja uważam, że sposób pisania tekstów dziennikarskich, nie tylko zresztą w przypadku przypisów czy bibliografii, różni się od rozpraw naukowych, które są bliższe p. Marcinkowskiemu z racji wykonywanego zawodu. Myślę, że w kontekście dużej części tekstów dziennikarskich dla szerokiej publiczności czy wpisów blogowych, które nie rządzą się prawami obowiązującymi prace naukowe, nie jest to konieczne. Tego typu informacja może być istotna dla specjalistów, ale nie dla przeciętnych czytelników tygodnika lub bloga. Jeżeli tego typu informacja nie wnosi żadnej wartości dodanej do tekstu, nie jest niezbędna. Gdyby chodziło o pracę naukową, pewnie należałoby odesłać do źródła wtórnego w przypisach. Reasumując, nie wydaje mi się, by naukowiec był najlepszym doradcą w kwestiach warsztatu dziennikarza czy blogera. 2008/01/09 23:56:59
Przesadzasz ze "światłami jupiterów" i "starannie zapowiadanymi audycjami", co sprawia wrażenie, że wprawiłem w ruch jakąś marketingową maszynę mającą na celu autopromocją.
Zawsze informowałem czytelników Media Cafe Polska o audycjach, bo są tym zainteresowani, a do salonu 24 trafiłem z ciekawości, nie z próżności, na tej samej zasadzie co testowanie twittera czy blipa na moim blogu.
Gość: , dnx98.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/01/10 08:42:57
Autopromocja? Ależ skądże, któż o zdrowych zmysłach mógłby posądzić o autopromocję autora, który - zaproszony na nową platformę blogową - nie zaczyna od zera, ale przenosi tam zawczasu swój "the best of".
Pan i autopromocja? Wykluczone, Panie Krzysztofie! Pan, Panie Krzysztofie, jest ekspertem.. Przez duże E - jak proszek. 2008/01/10 09:57:58
========================
"Ja uważam, że sposób pisania tekstów dziennikarskich, nie tylko zresztą w przypadku przypisów czy bibliografii, różni się od rozpraw naukowych, które są bliższe p. Marcinkowskiemu z racji wykonywanego zawodu." ======================== Święte słowa, albowiem przy pisaniu rozpraw naukowych należy wykazać się rzetelnością oraz weryfikowaniem źródeł... ======================== "Myślę, że w kontekście dużej części tekstów dziennikarskich dla szerokiej publiczności czy wpisów blogowych, które nie rządzą się prawami obowiązującymi prace naukowe, nie jest to konieczne." ======================== W kontekście popularności "Faktu" czy "Super Expressu", drukowanych dla szerokiej publiczności, nic nie jest konieczne, bo wszystko można sobie wygenerować... ======================== "Reasumując, nie wydaje mi się, by naukowiec był najlepszym doradcą w kwestiach warsztatu dziennikarza czy blogera." ======================== Reasumując, nie wydaje mi się, by niechęć do podawania/linkowania źródeł informacji była cnotą dziennikarza czy bloggera. Udawanie guru wiedzącego wszystko na drodze iluminacji może działać na krótką metę. Z drugiej strony mogę zrozumieć niechęć do podawania źródeł informacji - popatrzcie sami: "Lekiem na bolączki web 2.0 ma być zatem jego następne wcielenie. Nazwy web 3.0 jako pierwszy użył na początku 2006 r. Jeffrey Zeldman, jeden z najbardziej znanych projektantów witryn internetowych na świecie." To cytata z tekstu KU opublikowanego w Newseeku (cytuję za blogusiem KU w Salonie24), który jako źródło podaje ogólnie www.zeldman.com. Gdyby ktoś był zainteresowany faktycznym tekstem, to na Zeldman.com go nie znajdzie - został opublikowany na A List Apart - alistapart.com/articles/web3point0 Przy okazji sugeruję uważną lekturę tekstu Zeldmana, zwłaszcza w kontekście produkcji KU. 2008/01/10 10:06:40
Mikołaj, ale przecież nie ma co drzeć szat o to kto kiedy powiedział "web 3.0" albo i nie powiedział. Przecież wiadomo, że każda taka fraza jest momentalnie przetwarzana, maglowana i wywracana na lewą stronę.
Zgadzam się także z Krzysztofem Urbanowiczem, że notki blogaskowe - nawet jeśli to TopProfiBlog ;-) - rządzą się innymi prawami, niż dysertacje naukowe. Wskazać źródło zawsze warto, ale - może się zdarzyć chwila zapomnienia. Gorzej, jeśli ktoś robi sobie w ten sposób metodę pracy, to fakt. Co do prasy, która "się zna", to co ja mogę dodać... chyba tylko o tym, że jak Onet poważnie potraktował mój dowcipaśny (w moim przekonaniu, aczkolwiek można się nie zgadzać) plebiscyt, to wzięła się za to Angora... i tak już poszło. 2008/01/10 10:18:20
olgierd, cały witz w tym, w jakim kontekście Zeldman o tym całym "web 3.0" napisał. Przeczytaj jego artykuł, długi nie jest.
Druga sprawa: notki blogaskowe rządzą się może innymi prawami, ale prawo autorskie bloggerów też obowiązuje. 2008/01/10 11:06:56
@krzysztof: myślę, że zarzut polegał tez na tym, że duża część tego tekstu jest przetłumaczona z francuskojęzycznego bloga.
jasne, że teksty naukowe rządzą się innymi prawami niż teksty dziennikarskie. ale te inne prawa zaczynają być już trochę za bardzo inne. nie trzeba powoływać się na źródła, można używać pojęć poza ich znaczeniem, bo są modne ("sztuczna inteligencja" użyta na wyrost w tekście newsweekowym), można wręcz kreować pojęcia, które nie istnieją, a są ładnie brzmiącymi "brandami" (jak web 3.0) i sprzedawać je jakby obiektywnie istniały. nie mówiąc już o pisaniu po prostu rzeczy nieprawdziwych (np. o tym, że żadna z firm z czasów bańki nie zarobiła ani dolara -- a ebay? a amazon?). można też zawsze jakąś wizję snuć: "każdy nasz krok będzie rejestrowany przez kamery, które będą komunikować z komputerami, a te porozumiewać się z serwisami identyfikującymi twarze." i to nie w trybie przypuszczającym tylko oznajmującym, bez zastanowienia się, czy taka wizja jest realistyczna, a jeżeli tak, to kiedy? i czy to nie będzie web 7.0. jasne też, że to jest tekst popularyzatorski, ale mam wrażenie, że coraz więcej takich tekstów jest pisanych z pozycji osoby, która sama w danej dziedzinie jest na poziomie amatorskim. i to nie jest wcale zaleta, że ta osoba niby lepiej dotrze do czytelnika. bronisz, że cel swój osiągnąłeś, bo czytelnik po przeczytaniu wie, co to jest web 3.0. a ja stawiam tezę, że sam masz o tym dość mgliste pojęcie, a że czytelnik wie... no wie, jak mu się powie, że słoń to jest rodzaj afrykańskiej wiewiórki, to nieznający wcześniej słonia czytelnik też "wie" co to jest słoń. 2008/01/10 11:40:34
Olgierd, nie w tym rzecz. Rzuć okiem na tekst Zeldmana i na to, co z niego wyczytał KU - to są dwie kompletnie różne rzeczy. Prof. Marcinkowski zauważył, że KU może nie rozumieć tego, co czyta i wypada mi się z tą tezą zgodzić. Zresztą nie jest to pierwszy tekst KU, z którego wynika nieznajomość opisywanej materii.
Nie zgodzę się natomiast z Tobą, że notki blogaskowe rządzą się innymi prawami, niż teksty naukowe. Oczywiście masz rację, jeśli mówimy o stanie obecnym - źródła nie są podawane. Problem tkwi w tym, o czym pisze Marcin - te inne "prawa" zaczynają graniczyć z absurdem i zaczyna to wyglądać na dorabianie ideologii do lenistwa, nieuctwa i lansowania się na cudzej pracy. Powinno się linkować do źródeł z przynajmniej trzech powodów: Pierwszym jest umożliwienie swoim czytelnikom zapoznania się z cytowanym źródłem i wyciągnięcia własnych wniosków, być może różnych od naszych. Negowanie tej potrzeby IMHO może wynikać tylko z chęci wypromowania się jako wszystkowiedzący guru i autorytet moralny w danej dziedzinie. Drugim jest umożliwienie swoim czytelnikom pogłębienia wiedzy w omawianym temacie, którego często nie omówiliśmy szczegółowo. Jeśli w tekście poruszamy jakąś kwestię, to może być ona bardzo interesująca dla części czytelników i wręcz wypadałoby ich skierować do źródełka, w którym będą mogli zaspokoić swoje pragnienie. Trzecim powodem jest zwykła uczciwość. Skoro wykorzystaliśmy czyjąś pracę (i na przykład jeszcze na tym zarobiliśmy), to wypadałoby autora oryginału jakoś wynagrodzić. Wszak gdyby nie on, to daną pracę musielibyśmy wykonać sami, a w wielu przypadkach nasz tekst tych informacji by nie miał, bo nie mamy o danej rzeczy pojęcia. Marcin w ostatnim komentarzu ma też rację pisząc, że coraz więcej takich tekstów jest pisanych z pozycji amatora. KU ma tutaj już całkiem niezły dorobek i być może faktycznie warto byłoby odpalić jakieś "Urbanowicz Watch", które by te różne pierdoły (i przesłanki do plagiatów) wykazało.
Gość: Krzysztof Urbanowicz, aak242.internetdsl.tpnet.pl
2008/01/10 12:08:21
@ Piotr Mikolajski
Pana sugestie są obraźliwe. Aby nie kontynuować tej debaty, której Pan chcialby być beneficjentem, poproszę o zgodę Zeldmana na tłumaczenie i publikację jego tekstu na moim blogu. 2008/01/10 12:18:59
@ Marcin
Myślę, że i w tym przypadku, najlepszym rozwiązaniem będzie tłumaczenie i opublikowanie na moim blogu oryginalnego tekstu Francisa Pisaniego, do którego odnosi się mój krytyk z salonu 24. Już poprosiłem Francisa Pisaniego o zgodę i myślę, że jej nie odmówi. Będzie można bez zbędnych emocji porównać oba teksty i spradwzić na ile uzasadnione były, lub nie, zarzuty. 2008/01/10 14:01:46
Panie Krzysztofie, czy mógłby być Pan bardziej precyzyjny i konkretnie napisać, które zarzuty są dla Pana obraźliwe? Mam parę rzeczy do wyboru i nie wiem, co powinienem wybrać:
1. Nieznajomość opisywanej materii. 2. Niezrozumienie źródeł. 3. Swobodne podejście do linkowania. 4. (Nie)rzetelność. 5. Umożliwienie swoim czytelnikom zapoznania się z cytowanym źródłem dla wyciągnięcia własnych wniosków. 6. Umożliwienie czytelnikom pogłębienia wiedzy. 7. Uczciwość wobec innych autorów. Bardzo też jestem ciekaw, w jaki sposób miałbym się stać beneficjentem tej debaty, tylko również konkretnie. Bo tak się składa, że korzyść będę miał tylko w jednym przypadku - gdy skończy Pan pisać teksty o rzeczach, o których nie ma Pan pojęcia. Wtedy rzeczywiście odniosę korzyść osobistą, nie będę musiał co chwila prostować tej pisaniny... 2008/01/10 18:07:56
Co do merytorycznej części dyskusji - czyli na ile Krzysztof Urbanowicz zachłystuje się pisaniem innych osób - nie wypowiadam się. Jak znajdę czas (nie dziś i pewnie nie jutro) zerknę do inkryminowanego źródła, poczytam (hmm jeśli jest w języku dla mnie dostępnym...)
Co do prawa autorskiego, linkowania i powoływania się na źródła. Ustawa nakazuje podać autora utworu m.in. przy cytowaniu utworu oryginalnego, jest to obowiązkowe także w sytuacji gdy mamy do czynienia z utworem zależnym (opracowanie utworu itd.) Jednak *powołanie się* na czyjeś zdanie nie wymaga wskazania źródła tej wiedzy; nie z punktu prawa autorskiego. To jest li tylko obyczaj akademicki, związany właśnie ze stylem pisania dysertacji naukowych. (I jeszcze na marginesie - poprawcie mnie, jeśli błądzę - to taki europejski styl, bo już w Usiech raczej inaczej się takie rzeczy pisze, tak?) 2008/01/10 21:56:51
Mam dwa pytania, a w zasadzie jedno, bo drugie warunkowe:
1) Czy Krzysztof Urbanowicz to ten profesjonalista od wirtualnych mediów, który rozgłaszał po sieci, że Kataryna pisze za pieniądze Agory? 2) Jeśli tak, to czy "Krzysztof Urbanowicz" to pseudonim internetowy Jerzego Urbana? Zdrówka;) 2008/01/10 21:57:37
Mam dwa pytania, a w zasadzie jedno, bo drugie jest warunkowe:
1) Czy Krzysztof Urbanowicz to ten profesjonalista od wirtualnych mediów, który rozgłaszał po sieci, że Kataryna pisze za pieniądze Agory? 2) Jeśli tak, to czy "Krzysztof Urbanowicz" to pseudonim internetowy Jerzego Urbana? 2008/01/10 22:51:32
Gwoli informacji:
Po pierwsze, odpowiedziałem prof Macinkowskiemu nazajutrz po publikacji jego wpisu: urbanowicz.salon24.pl/55610,index.html Po drugie, poprosiłem autorów blogów cytowanych przez prof Marcinkowskiego, tzn. Francisa Pisani i Hubert Guillaud o zgodę na tłumaczenie i opublikowanie in extenso wszystkich tekstów, do których się odnosił. Obaj panowie udzielili mi dziś pisemnej zgody, co oznacza, że w najbliższym czasie pojawią się in extenso teksty wymienione w tym wpisie. Zeldman jeszcze mi nie odpowiedział. Będzie można bez zbędnych emocji porównać teksty i sprawdzić na ile uzasadnione były, lub nie, zarzuty jakie przeciw mnie zostały tu sformułowane. Po trzecie, po opublikowaniu wszystkich tych tekstów poproszę o opinię prawnika wyspecjalizowanego w prawie prasowym, by ustosunkował się do zaistniałej sytuacji i opublikuję jego opinię na moich blogach: Media 3.0 i Media Cafe Polska. 2008/01/11 12:53:00
Olgierd,
Prawo autorskie rzeczywiście nie wymaga podawania źródła przy powoływaniu się na czyjeś zdanie. Pytanie podstawowe jednak brzmi - do którego momentu mamy do czynienia z powoływaniem się, a od którego jest to cytat? Czy cytatem jest tylko to, co cytujący za cytat uznaje? Pytanie uzupełniające - czy obszerne powołanie się na kogoś i relacjonowanie jego wypowiedzi nie jest przypadkiem formą opracowania? Poza tym doskonale wiesz, że litera prawa to jedno, a duch prawa to drugie. Wydaje mi się, że bardziej w porządku jest podawanie źródeł, zwłaszcza w publikacjach w Sieci. Bo o ile jestem w stanie zrozumieć brak listy źródeł w tekście drukowanym (miejsce w gazecie / czasopiśmie jest drogie), o tyle nie jestem w stanie tego zrozumieć w tekście publikowanym w Sieci. Nie bardzo wiem, co miałeś na myśli, pisząc że w Usiech jest inaczej. @ proces7 Ad.1 Tak. Ad.2 Nie sądzę, nie ten warsztat. Tak na marginesie - już wtedy KU zaczynał cenzurować posty, które nie były po jego myśli - to zrzut ekranu komentarza, który został wycięty. Zapewne też był niekonstruktywny i obraźliwy ;o) piotr.mikolajski.net/wp-content/uploads/2006/07/kataryna01.png
Gość: JM, host252.ii.uni.wroc.pl
2008/01/11 18:32:55
Na blogu:
ziel.blox.pl/html Ukazala sie dzis notka "Czego uczeni nie wiedza o pracy dziennikarza" A w niej tłumaczenie postu Pisaniego, na ktory wskazalem w moim tekscie w S24: "Usagers et journalistes: 2 visions de l'actu" a obok niego kopia postu pana Krzysztofa Urbanowicza: "Tradycyjne media i internauci uzupełniają się". Serdecznie polecam. Pozdrawiam JM 2008/01/12 17:20:53
nic nie zrozumieliscie. Pan Krzysztof po prostu pokazał co to jest web 3.0 w praktyce: znajdz, przeklej, zrob szum, wypromuj!
czy 2008/01/13 11:58:02
Porównanie obu tekstów wypada IMHO dość kiepsko dla wyjaśnień i zaprzeczeń KU, jednak ciężko mi się wypowiedzieć o jakości tłumaczenia. Mam nadzieję, że zostanie ono zweryfikowane jeszcze przez kilka osób, tak żeby nie było dyskusji na temat ewentualnej stronniczości.
Ciekawa jest też informacja opublikowana na wspomnianym blogu: ========================= UPDATE: na swoim blogu w Media Café, polski autor dodal wlasnie zdanie "co opisuje na swoim blogu Transnets Francis Pisani". Kopia, ktora google tejze strony zrobil 9 stycznia 2008 jeszcze nie zawiera tej uwagi. Fajnie by bylo, gdyby wyrazil explicite to co wlasnie implicite tym dodaniem przekazal. Pozdrawiam Panow serdecznie, przy okazji. ========================= 2008/01/31 12:24:35
Minęły dwa tygodnie z hakiem i jakoś wyjaśnienia nie widzę. Nie biegam co prawda po całym naszym blograjdołku, ale mimo wszystko jakoś cicho. Miały być tłumaczenia, wyjaśnienia i inne rzeczy, a tymczasem zapadła głęboka cisza.
Czy w związku z tym uznajemy sprawę "zakończoną przez zapomnienie", jak to napisał Zielka, czy może jednak trzeba byłoby przypomnieć KU, że jest podejrzanym o popełnienie plagiatu i jak do tej pory nie wytłumaczył się z tego? Marcinie, wpis jakiś popełnisz, na przykład w nawiązaniu do www.infor.pl/temat-dnia/67949,Za-plagiat-mozna-trafic-do-wiezienia.html |
