net to : internet wypunktowany : blog marcina jagodzińskiego

Dzięki za text i życzenia, od siebie dodam tylko, że można u nas pisać także bez żadnych opłat na forum Hyde Parku TXT:

www.tekstowisko.com/klubowo/hyde-park/otwarte-forum

Tekstowisko jest serwisem płatnym ze względu na koszty utrzymania i obsługi, które pokrywane są z opłat użytkowników a nie z wpływów z reklam, i tu widzę że nie bardzo masz orientację ile kosztuje hosting zdolny obsłużyć taki serwis, ale mniejsza o to.

Więcej o tym dlaczego TXT jest jakie jest można przeczytać także tutaj:

www.tekstowisko.com/about
www.tekstowisko.com/comment/518219/MacSieniel

Pozdrawiam i zapraszam do Hyde Parku :)

@cartoonks: niech to będzie świadectwem ludzkiej omylności

@sergiusz: argument z "nie wypada" jest właściwie dość żaden, bo to jest jakaś kulturowa norma dość dyskusyjna. jest też taka norma, że w towarzystwie się nie obgaduje innych osób nie dopuszczając ich do głosu. the well ma przynajmniej zamknięte te fora. a teraz wyobraź sobie, że któryś bloger obsmaruje jakąś osobę u siebie na blogu: tamta, chcąc to sprostować musi zapłacić, tak? 15 zł jak w banku, easy money.

a co do opłat, to być może są one konieczne, chociaż 60 zł to jest na prawdę sporo jak za taką usługę. natomiast odcinanie blogerów od feedbacku przez wprowadzanie opłat od komentujących, to działanie, które oceniam jako złe, psujące blogosferę jako taką, tworzące getta.

@reuptake

O tym czy model zaproponowany przez TXT przyjmie się, zdecydują blogerzy i komentujący.

Nie trzeba koniecznie płacić, żeby pisać na TXT. Jest dostępny Hyde Park, w którym pisać może każdy, bez opłat, bez podawania e-maila i bez logowania. Link dałem już wyżej.

Nie sądzę, byśmy coś psuli. To tylko propozycja inna niż darmówki utrzymywane z reklam lub z kasy korporacji medialnych.

to się samo zje. to jest jakieś niezrozumienie nośnika i to poważne. jak salon samochodowy, który kazałby sobie płacić za zobaczenie Seicento od środka zamiast kusić darmową jazdą.

Pisząc tekst wytwarzam jakiś produkt. Nastepnie zastanawiam się gdzie ten produkt umieszczę.
Jak go zostawię na ulicy to trafi on do zupełnie przypadkowych ludzi. Jeden popatrzy, drugi pomaca, a trzeci kopnie. Tak jest na otwartych blogowiskach.

Ja jednak decyduje się pokazać swój produkt na targach. Płacę za stoisko, a w zamian dostaję to, że trafiam do określonego targetu i mam poczucie zabezpieczenia, że byle przechodzień nie zapaćka mi mojego produktu.

po pierwsze, nie rozumiem czemu tworcy TXT skopiowali wyglad / funkcje z salonu (na to troche wyglada). nie widzialem interfejsu dostepnego 'od tylu', ale z perspektywy czytelnika w efekcie mamy malo uzyteczna platforme blogowa jak rzadko. RSSy??

w tej sytuacji fakt, ze ludzie wykupuja tam konta zamiast np. dogadac sie, ze wspolnie przerzuca sie na wordpress.com (reklam brak, za darmo) lub gdziebadz dowodzi tego, ze dobor softu nie jest decyzja racjonalna. tu zawsze fascyjnuje mnie rosyjska społeczność w Live Journal - nie tworzyli własnych platform, tylko wzieli i skolonizowali cos istniejacego. bardzo skutecznie.

jesli chodzi o prawa autorskie, mamy do czynienia nie tyle z nieporozumieniem, co zle sformulowanym regulaminem. wydaje mi sie, ze tworcy chcieli napisac, ze autor bloga udziela niewylacznej licencji serwisowi na publikowanie w internecie tresci. i tyle. a rzeczywiscie mozna to odczytac jako licencje wylaczna. wolalbym, zeby serwisy powazniej podchodzily do kwestii i przejrzyscie formulowaly swoja polityke odnosnie IP.

@sajonara: to zupełnie jak ja. pisze jakiś tekst i dzięki temu, że mam otwarte komentarze jego wartość rośnie wielokrotnie.

@sergiusz: o jakiej promocji mówisz? chodzi o umieszczanie na stronie głównej?

a nie masz wrażenia, że takie spędy politycznych blogów powodują właśnie pojawianie się zmasowanych ataków trolli?

@reuptake - wartość rośnie wielokrotnie, chyba, że to tekst o na naszej klasie ;)

@WO

Myślę, że Ty i inni macie rację z tym sformułowaniem w regulaminie. Skoro to wywołuje takie obiekcje, to musimy to poprawić/zmienić.

Dzięki.

@sergiusz-txt: rozumiem postsalonową traumę (a nie rozumiem obruszania się na określenie psychiatryk, to też było moje pierwsze skojarzenie jak tam zaglądałem), ale może nie należy się tak określać względem nich? nawet wygląd textowiska jakoś mocno do tamtejszego nawiązuje.

To ja może dodam, że regulamin tego Tekstowiska jest do bani "pod względem" ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.
Dziecinada.

Trudno mi się mimo wszystko pozbyć wrażenia (warto tutaj cofnąć wzrok i jeszcze raz przeczytać - "wrażenia"), że tak wysokie opłaty nie są powodowane wyłącznie koniecznością pokrycia kosztów hostingu... Jakoś mi się to kłóci z tymi wszystkimi przymiotnikami używanymi później na stronie - "wolny, obywatelski, niezależny".

Dość marketingowy wydaje się argument dotyczący permanentnej promocji. Przede wszystkim dlatego, że konieczność płacenia za komentowanie znacznie obniża ów poziom promocji, a niekoniecznie zwiększa jakość :)

W tym kontekście zupełnie nie rozumiem argumentu związanego z brakiem trolli. Mam natomiast *wrażenie*, że twórcy stworzyli sobie sami tzw. fałszywy dylemat - albo elitarnie i płatnie albo marnie i bezpłatnie - zupełnie zapominając o możliwościach pośrednich.

Może to będzie argument z gatunku równi pochyłej, ale zdaje się, że paradoksalnie serwis może się stać wybornym miejscem dla trolli. Bo trudno będzie zignorować to, co napisali, a aby zareagować, trzeba zapłacić. Koniunktura nakręcona. I martwię się, że tutaj jest pewna materialna pułapka, w którą mogą wpaść twórcy.

Kolejna rzecz - ten fragment: "Redakcja Portalu zastrzega sobie prawo do odmowy publikacji i/lub usuwania tekstów i komentarzy łamiących prawo polskie i/lub podsycających nienawiść rasową, religijną lub etniczną. Przez usuwanie tekstów i komentarzy przez Redakcję Portalu rozumie się tutaj przenoszenie ich z widoku publicznego do odrębnego działu na forum Portalu, dostępnego tylko dla zalogowanych Użytkowników."
To zdaje się nie jest do końca zgodne z polskim prawem (teksty przecież wciąż są).

Art. 7 Regulaminu pachnie cenzurą i również nie jestem przekonany o jego pełnej zgodności z prawem.

Art. 8 Prawa autorskie w oczywisty sposób zostają przy użytkowniku. Pytanie polega raczej na prawach majątkowych i prawach udzielania dalszych licencji i sublicencji (co w tym punkcie jest dość enigmatycznie wyjaśnione).

pzdr.

Wydaje się, że nie docenia Pan salonu24 a pośrednio także tekstowiska.
To co oferuje salon24 autorom to reklama i znakomita wewnętrzna komunikacja.

Miałem w swoim życiu parę serwisów/blogów, także na własnym serwerze, kręciłem się po juznecie.

Ale nigdzie nie byłbym w stanie nawet zbliżyć się do blisko 100 tysięcy wejść, które miałem na swoich blogach w salonie. Salon, jako serwis - sciąga czytelników. Co więcej, pozwala na łatwą komunikację z innymi autorami - poprzez wspólny login, wygląd strony, narzędzia komunikacyjne.

Jankes nie pociągnął tego do przodu. Szkoda. Może tekstowisku się uda chociaż też mam wątpliwości. Na szczęście jeśli pomysł z opłatami się nie sprawdzi, włodaże tekstowiska mogą w każdej chwili z niego zrezygnować, kupić jakiś sensowny addserwer i utrzymywać serwis z reklam.

A co do płatnych komentarzy - joe monster zdaje się tak działa i jakoś nie padł, prawda?

Za 60 zł mogę przez rok pisać na textowisku. Za 25 zł mam roczny hosting, co prawda bez domeny (ale na TXT też jej nie ma) i pełną konfigurowalność bloga. Tyle odnośnie finansów.

Natomiast zastanawia mnie co innego - czy TXT odniesie sukces, tzn. czy osiągnie masę krytyczną użytkowników. Innymi słowy: czym chce przyciągnąć autorów. Ja na razie nie widzę *żadnych* profitów w przejściu na TXT. Brak reklam? Dziękuję, mam to u siebie. Promocja bloga? Nie widzę. Towarzystwo?

TXT mnie zaszokowało. Tak jak Alek - nie rozumiem dlaczego, ktoś miałby publikować tam a nie na WordPress.com lub nawet Blogger.com?
"Doskonała wewnętrzna komunikcja" Salonu24 to już śmiech na sali. Komunikacja tworzy się automatycznie gdy wchodzimy w proces zostawiania komentarzy na blogach innych. Na Salonie widzę za to komentarzową sieczkę i wyżywkę na całego.
Jako designer mogę dodać, że udało się wam osiągnąć "look" jeszcze gorszy niż Salon24. Ludzie, drupalowy "Garlands" i to też na czerowno? Czemu nie WordPress MU i trochę wolności w wyborze szablonu...?

Cóż, z tego co widzę, TXT ma duże ambicje. Tylko że za tymi ambicjami nie idą umiejętności: regulamin napisany na kolanie, zasady zniechęcające do komentowania zwykłych uzytkowników sieci - nie wróży to dobrze.

15 zł za miesiąc to owszem, nie są wielkie pieniądze, tylko że istnieje mnóstwo blogów, które mozna komentować za darmo. Jeśli ktoś zarejestruje się na TXT jako komentator, to najwyraźniej dlatego, że chce być widoczny - chce się lansować, wirtualnie ocierać o tych, którzy tam pisują. Będzie gotów za te pieniądze pisać dużo (żeby mieć poczucie, że je dobrze zainwestował), ale nie oznacza to, że będzie pisać z sensem. Być może wprost przeciwnie.

Czyli płatność za komentowanie pobudzi zachowania charakterystyczne dla trolli i w rezultacie przyniesie skutek odwrotny do zamierzonego. Co więcej, trolle będą nawet lepiej widoczne, niż na platformach z bezpłatnymi komentarzami, bo normalni użytkownicy, komentujący z przypadku, będą woleli iść komentować gdzieś indziej, niż płacić.

Jak już pisałem na blogu WO, bardzo chętnie zapłacę za dobrej jakości zawartość w Internecie - pod warunkiem jednak, że będą to mikropłatności pobierane za każde wejście na stronę, a nie jakieś abonamenty.

Krótko mówiąc - jeśli chcę wtrącić w jakąś dyskusję moje trzy grosze, to chcę móc za to zapłacić właśnie te 3 gr (centy, eurocenty, whatever), a nie miesięczny abonament. Owszem, świetnie rozumiem, że abonament poza oczywistym zyskiem usługodawcy jest w tej chwili jedynym rozsądnym sposobem zapłaty, bo mikropłatności nadal skutecznie nie zaistniały.

A ja, jako użytkownik sieci, jestem przeciwny sposobom płatności takim, jak obecnie rozpowszechnione abonamenty płatne SMS-em, przelewem, kartą, PayPalem, PayU czy poprzez dowolny inny serwis - gdzie trzeba wypełniać formularze, podawać numer konta, karty, czekać na hasła przesyłane SMS-em i potem je pracowicie przeklepywać.

Z paru powodów - kwestia zaufania do sprzedawcy (jeśli podaję numer karty, to oszust może mi wyczyścić konto), kwestia marży (w przypadku płatności SMS-em minimalna płatność to zdaje się złotówka, z czego operator pobiera połowę), kwestia czasu (wypełniania formularzy, połączeń z bankiem i oczekiwania na realizację przelewu, jeśli płacę przelewem).

Wygodny system płatności to po prostu akceptacja - lub nie - opłaty przy wejściu na stronę, jednym kliknięciem myszką. A szczegółami niech się zajmuje mój ISP - w końcu i tak logują, jakie strony przegladam, więc mogą to potem rozliczać i obciążać mnie za przeglądaną zawartość dostęp do sieci. Ewentualnie dowolna inna firma pośrednicząca - ale niech to będzie jedna firma, z którą podpiszę stałą umowę, a nie każdy portalik czy blożek z osobna.

A z zupełnie innej beczki: tak się składa, że zawodowo zajmuję się m.in. wyborem dostawców usług internetowych dla firmy w której pracuję, i zaintrygowało mnie, co to za zaawansowana technologicznie platforma, która wymaga przenoszenia tak wysokich opłat na użytkowników - jak rozumiem, jakaś setka blogujących i druga setka komentujących zapłaci miesięcznie ok. 3 tys. zł.

Jeśli potraktować to jako opłatę za sam hosting, to tyle się płaci za kolokacje - takie rozwiązanie ma sens dopiero, jeśli faktycznie każdy blog na TXT będzie miał sto tysięcy wejść miesięcznie albo więcej. Jeśli jednak potraktować platformę TXT jako firmę z własnymi administratorami dbającymi o serwery, to są o wiele za małe pieniądze; przy tysiacu blogów to się może uda.

A choćby przyszło tysiąc blogerów,
a każdy zjadłby tysiąc burgerów,
i choćby nie wiem jak się natężał,
to i tak nie dadzą rady napisać tylu ciekawych rzeczy i przyciagnąć tylu komentarzy, żeby się to nie zakończyło klapą. :-)

P.S. Oczywiście, standardowy numer bloxa przy pisaniu dłuższego komentarza: najpierw mu się klucz dezaktualizuje, a potem mnie posądza o bycie botem. Ech, wziąłbym pałę i powiedział parę słów administratorom Gazety. Nie da się z tym nic zrobić? Już bym wolał jakieś CAPTCHA, niż takie coś...

O, można iść po colę i popcorn. Już się zaczyna trolling i wzajemne kopanie po kostkach równych z równiejszymi: predatorxl.salon24.pl/53951,index.html (link wrzucony przed półgodziną na blog WO).

Przepraszam za dubla, coś mi się przyblokowało przy odświeżaniu i wysłałem dwa razy.

@Eumenes: hm, mnie do znalezienia nowych ciekawych blogów wystarcza przeglądanie blogrolli na blogach, które czytam. I zgadzam się całkowicie, że szukanie blogów przez katalogi to oczywista strata czasu.

Ale podejrzewam, że te "ciekawe blogi" na salonie24 to efekt preselekcji piszących - czyli potwierdzasz, że w cieście z rodzynkami łatwo znaleźć rodzynki. Tyle że te Twoje rodzynki zostały przez kogoś wcześniej tendencyjnie dobrane. :-)

@wo

"Póki tak brzmi regulamin, każdy uczestnik Tekstowiska będzie mógł być pozwany za ponowne opublikowanie własnej notki w jakimkolwiek innym serwisie, nawet w 10 lat po wykasowaniu swojego bloga na Tekstowisku! Sorki, ale to naprawdę jest oferta dla pacjentów psychiatryka."

IANAL, ale

wydaje mi sie, ze mylisz czas obowiazywania licencji z jej wylacznoscia / niewylacznoscia. w przypadku licencji niewylacznej termin obowiazywania nie wplywa na mozliwosc dalszego / innego wykorzystania utworu. choc masz racje, ze pewnie lepiej, by wygasla wraz z likwidacja bloga.

po drugie, proponuje poradzic sie prawnika jak poprawnie to sformulowac - np. moim zdaniem musi byc wymienione pole eksploatacji, ktorego dotyczy licencja

wszystkim nam, prawnikom-amatorom, pilnie potrzeba jakiegos zrodla rzetelnej informacji, jak takie regulaminy / umowy pisac. inaczej bedzie sie plenic w sieci mizeria.

@WO

Dziękuję za sugestie. Rzeczywiście warto wyprostować tę relację pomiędzy "bezterminowością" licencji a prawem do Autora do dysponowania własnymi tekstami.

Co do zakresu samej licencji, wydaje się, że jest to określone dość czytelnie. W sumie można też dla spokoju dodać, że chodzi o licencję *niewyłączną*, mimo, że z definicji nieobecność takiego określenia, a także brak formy pisemnej oznacza, że nie może chodzić o żadną wyłączność.

Na marginesie, regulamin był pisany dla blogerów, nie dla prawników i wcale nie aspiruje do bycia w zgodzie z czymś tam, jedynie do bycia *praktycznym* i zrozumiałym punktem odniesienia w sytuacjach konfliktowych lub wymagających rozstrzygnięć arbitralnych.

Właśnie dlatego cenniejsze są dla mnie opinie nie-prawników niż prawników (bez urazy jeśli ktoś z Państwa tutaj jest prawnikiem).

Regulamin TXT z założenia ma być minimalną "ramówką" na potrzeby relacji Autor-TXT oraz redakcja-społeczność, a docelowo każdy Autor będzie miał wbudowaną w blogu funkcję wyboru własnej wersji licencji, np. z rodzaju CC.

Dziękuję Wszystkim za ciekawe uwagi. Niektóre pytania przewijają się w różnych wersjach i kontekstach, dlatego odniosę się do nich trochę później w jednym komentarzu.

Pozdrawiam.

@Sergiusz:

1. Tłumaczenie, że jeśli w regulaminie zostało napisane X, a tak naprawdę znaczy Y, to totalna ściema. Skoro napisano X, to X znaczy X, a nie Y, choćbyś stanął na rzęsach i zaklaskał uszami. Jeśli chodziło o Y, to trzeba było napisać po prostu Y i nie silić się na prawniczy język, bo wyszedł bełkot.

2. Zdanie "regulamin był pisany dla blogerów, nie dla prawników i wcale nie aspiruje do bycia w zgodzie z czymś tam" jest co najmniej niepoważne. Regulamin jest wewnętrznym prawem danej społeczności i jako taki powinien być zgodny z prawem, w którym ta społeczność funkcjonuje.

3. Kontynuacja tego zdania: "[regulamin aspiruje] jedynie do bycia *praktycznym* i zrozumiałym punktem odniesienia w sytuacjach konfliktowych lub wymagających rozstrzygnięć arbitralnych" w świetle użytego w nim pseudoprawniczego bełkotu świadczy jak dla mnie o tym, że albo sam nie rozumiesz, co piszesz, albo z niepojętych dla mnie przyczyn usiłujesz nas zrobić w bambuko.

"Dla mnie "dogadanie" się gazety z guglami to wielki wstyd dla gazety tak naprawdę. To wstyd,że portal musi zakładać konta na innych serwerach niż własne.... bo z własnymi nie potrafi sobie poradzić... ostatnio bloxy i fora są także niestabilne... strasznie długo dodaje komentarze,,,,"

Byłoby fajnie, gdyby także adminów przejęli z Googla :) Może wtedy zawiadywaliby tym wszystkim ludzie naprawdę dorośli i dojrzali, a nie osobnicy o mentalnosci małego dziecka.

Sorry za off-topic :)

A wracając do topicu, to zawsze drażniły mnie praktyki polegające na platformowym izolacjoniźmie i kiszeniu się we własnym sosie.

Tutaj Blox też nie jest ideałem - jeśli nie ma się konta na gazeta.pl, to przy koemntarzu pojawia się IP komentującego. Może nie jest to wielka niedogodność, ale jakaś forma stygmatyzacji i podkreślenia "obcości" to jest. Czy to IP naprawdę jest potrzebne?

Ale chociaż komentowanie jest za darmo. Pomysł płacenia za możliwośc komentowania wydaje mi się na pierwszy rzut oka poroniony. Ale skoro pomysłodawcy twierdzą, że to działa, to może i działa, przyjrzę się temu z bliska.

@reuptake - zgadzam się, większa różnorodność jest lepsza.
@sergiuszTXT - Ja nie mam nic przeciwko inicjatywom płatnym, ale pod warunkiem,że oferują więcej niż platformy darmowe. Mam wrażenie, że główną rzeczą, za którą tu się płaci jest "elitarność".
Przypomina to pomysł z klubami z selekcją. Pozornie ma to chronić przed rozrabiakami, a w praktyce stworzyć atmosferę "jesteś wybrańcem" (bo rozrabiaka w modnych ciuchach - wejdzie bez problemu).
Zostałem ostatnio zaproszony to takiego klubu na imieniny. Na stronie internetowej bajeranckie teksty: "Czy zastanawiałeś się kiedyś dlaczego niektóre miejsca uważane są za kultowe i legendarne?..." A na miejscu, zwykła kanciapa z średnim wystrojem i nudnym towarzystwem. Wydaje mi się, że prawdziwie kultowe i legendarne miejsca powstają inaczej i brak selekcji im nie szkodzi, a wręcz przeciwnie.

Udało się to Igorowi Janke (mimo wszelkich wad Salonu) i życzę tego Tekstowisku, ale ten pomysł do mnie nie przemawia.

Wszyscy radzą, to ja też:
1. Domena całkiem fajna. Ale przekierowanie zrobiłbym raczej na .pl jeśli posiadacie już obydwie.
2. Odetnijcie się trochę wizualnie od Salonu24 bo narzucające się porównanie działa póki co na waszą niekorzyść.
3. Dodajcie przynajmniej awatary, zdjęcia autorów. Bo teraz TXT jest dla mnie jak jak jakiś bezimienny "kamień z Rozetty".

ad 3. No oczywiście o witrynę główną mi chodziło (tam Tekstowisko mówi odwiedzającemu - "Dzień dobry").

a to widzieliście, najlepsze zaczyna się od połowy: "Całe Tekstowisko.com można czytać bez potrzeby zakładania konta i opłacania abonamentu. Komentować może każdy, kto wykupi odpowiednie konto dostępowe. Aby prowadzić własny blog, trzeba być zaproszonym przez innego autora lub zgłosić się z własnym dorobkiem blogerskim, uzyskać akceptację redakcji Konfederacji oraz wnieść przewidziane w tabeli opłaty. "

Potem jeszcze tylko składasz zeznanie podatkowe, akt chrztu, imię ojca i matki i zostajesz pełnoprawnym użytwkonikiem.

Mnie tam nie gorszy jeśli ktoś uważa, że wprowadzenie opłat za takie usługi podwyższy jego ego. Ale rzecz musi być załatwiona wporządalu, bo to nie jest tak, że regulamin pisze się "dla prawników".
Prawnik ze złym regulaminem sobie poradzi, sęk właśnie w tym, żeby nieprawnik sobie nie musiał łamać zębów.