net to : internet wypunktowany : blog marcina jagodzińskiego

cóż można więcej od Jarka wymagać...

wszystko fajnie, oczywiście oburzamy się, ponieważ wiemy najlepiej, że internet jest 1337. należymy do blogosfery, wiemy, kto chce kupić digga i spotykamy się na grillach it. sól tej ziemi.

a epuls i dzieci neostrady to garstka ekstremistów.

rozumiesz, łatwo sflekować sformułowanie - ale idea jest mniej kontrowersyjna, chociaż oczywiście można się z nią nie zgadzać: kaczyński postrzega akt głosowania w kategoriach obywatelsko-patetycznych, dla ciebie i dla mnie jest to czysta formalność, wymagająca jednak ruszenia się sprzed monitora, a więc niewygodna. tyle, że ta niewygoda i całe to pilśniowo-tekturowo-akademijne sacrum wytwarzają jednak pewne poczucie odpowiedzialności. że niewielkie - to widać każdorazowo po wynikach wyborów, ale wyobraź sobie co by było, gdyby takie forum onetu oddawało głosy prawie jak w internetowej sondzie. browar, kapcie, piżama, jedno kliknięcie i załatwione. czas namysłu: trzy sekundy między lekturą polonicy albo wyborczej, a kliknięciem.

potrafisz z ręką na sercu i pełnym przekonaniem w głosie powiedzieć, że statystyczny użytkownik internetu nie jest baranem, którym można bez trudu manipulować? statystyczny, podkreślam. to już nie są słodkie lata dziewięćdziesiąte, to jest globalna wiocha w gumiakach.

@rozsadny
"Tak ważna rzecz nie może odbywać się między oglądaniem nowego odcinka Lost a gaworzeniem na czacie z cycatą Ola21. "
tja... najlepiej, gdyby glosujacy obywatel zanim dokona tak waznej czynnosci, jaka jest glosowanie, mial jeszcze zaswiadczenie od ksiedza, ze uczestniczyl w niedzielnej mszy swietej, oraz oficjalny druk, ze sie wyspowiadal i uzyskal rozgzrzeszenie.
ach, i moze wprowadzmy jeszcze cezure majatkowa - zeby bezrobotni oraz slabozarabiajacy nie wybierali populistow.
Wlasciwie, to mam jeszcze kilka pomyslow, kto nie powinien dokonywac tak waznej czynnosci, jaka jest glosowanie w wyborach powszechnych...

no dobrze, ale w takim razie o czym jest ta notka? ja ją czytałem w kontekście technologicznym, a nie politycznym; jako głos w dyskusji o wyborach przez internet, a nie próbę wytknięcia politykowi nieszczerości. zresztą: jeżeli uważasz, że kaczyński prowadzi pewną grę i gra ta jest nieszczera - to skąd założenie, że gadanie o "młodym człowieku oglądającym pornografię" jest już naiwnie wyartykułowanym skojarzeniem, a nie konsekwentnym wdrażaniem owej makiawelicznej taktyki? przecież jako argument pomyślany dla mainstreamu wyborców pis-u rzecz jest w punkt bita...

ja rozumiem, że jak się psa nie lubi to każdy kij do ręki pasuje, ale może warto byłoby jednak darować sobie walenie pogrzebaczem i trzonkiem od łopaty? :]

@*c to jest notka o tym, jak poważny polityk może postrzegać internet (i jego 20 mln użytkowników) i nadal być poważnym politykiem. mniej więcej tak.

a "machiavelizm" i szczerze przekonania/uprzedzenia mogą iść w parze. "nie dość, że paskudny ten internet, to jeszcze dostajemy tam w dupę". ale może faktycznie nieszczerość to złe określenie. ten facet rzeczywiście boi się internetu i technologii jako takich (ostatnio zgubiły go smsy) i rzeczywiście prowadzi grę. w każdym razie myślę sobie, że może by się do netu przekonał, gdyby widział tam potencjał. a nie tylko, że sobie podśmiechujki robią z niego i jeszcze ten dorn ciągle mąci na jakimś "blogu".

@bayger: nie szkoda mi czasu, bo jemu nie szkoda czasu na kombinowanie, jak poukładać moje życie wg jego systemu wartości. poza tym temat "politycy a technologia" jest ciekawy. mimo wszystko mają oni jakiś tam wpływ na rzeczywistość. to, że kaczyński nie wie jak posługiwać się internetem, to jest dość jasne. pewnie wielu innych polityków też nie wie. zresztą polityk jest od tego, żeby podejmować decyzje także w sprawach, w których się nie zna (od tego ma swoich ekspertów).

@reuptake: swoja droga ciekawa sprawa jak wielu czytelnikow netto sklania sie ku panu kaczynskiemu :) to dopiero szokujace :D

@rozsadny
Ja także nie rozumiem i będe się nabijać z robienia z wyborów nie wiadomo jakiego rytuału. Zgadzam się, wybory to superważna sprawa i byłoby cudownie gdyby ludzie podchodzili do nich poważnie. Ale demokracja to rządy wszystkich, a nie jakichś tam - jakbyś ich nie zdefiniował - elit. Skoro jest w tym kraju frekwencja najniższa w Europie, skoro jest te 30-40% ludzi którym nie chce się iść do lokalu, a wśród nich z 20-30% osób, które zagłosują w przerwie między piwkiem a kolejnym odcinkiem TV Mango - dlaczego chcesz odebrać im prawo głosu?

Ja też bym może w głębi duszy chciał, by głosy były ważone wg wiedzy i racjonalności poglądów wyborcy, albo żeby - dla przykładu - ultrakatolickie emerytki nie miały prawa głosu. Jednakże po pierwsze zgadzając się na demokrację w tym kraju muszę się zgadzać także na to że skrajne poglądy mają prawo głosu, a po drugie - głoszenie poglądów typu "zakazać głosowania emerytkom" raczej nie spotkałoby się z przychylnym przyjęciem.

Nie rozumiem zatem, dlaczego uważasz że można poważnie głosić poglądy typu "w imię powagi wyborów utrudnijmy głosowanie leniwym pornoholikom". To tacy sami obywatele jak Ty i ja.

a żeby się chwilę zastanowili i aby dodać chwili powagi można kazać przesłuchać cały hymn narodowy...

reuptake: ok, zastawiłeś bramkę, pozostaje mi jedynie zgodzić się na taką wersję. natomiast znowu - "pierwsze skojarzenie: młody, porno, piwko". ale co poradzisz, że tak właśnie jest? to jest słuszne skojarzenie, bo taki archetypiczny internauta w roku 2008 to właśnie nastolatek, przełączający się pomiędzy emulem, redtubem i wow-em (nie, żebym miał coś przeciwko wow-owi). jeżeli nie wierzysz - zajrzyj na polskiego basha i wczuj się w ten klimat. a tam tekst dostaje ponad osiem tysięcy głosów jednego dnia! znasz w obrębie polskiej świadomej technicznie, dojrzałej, intelektualnie nad wyraz rozwiniętej i posiadającej przemyślane własne zdanie (oczywiście, szydzę) na każdy temat blogosfery jakieś miejsce, w którym osiem tysięcy osób w ciągu doby nie tylko się pojawia, ale jeszcze wchodzi w jakąkolwiek interakcję? halo! to tak, jakby mieć pretensje, że pierwsze skojarzenie (! - jak sam zauważyłeś: chodzi o pierwszą myśl, a nie utożsamianie całej grupy) na temat "młodzież z blokowiska" to "łysy, mały, w szerokich porach i z dżointem". a jakież inne można mieć pierwsze skojarzenie?... uwagi nt. jednomandatowych okręgów już sobie daruję, bo rozumiem, że chodzi ci o to jedynie, że próbuje się je (et consortes) przedstawiać jako panaceum. którym oczywiście nie są; są jednak o niebo lepsze od obecnego systemu.

bayger: wczytawszy się uważniej dostrzeżesz, że bodaj nikt tu nie skłania się ku kaczyńskiemu; parę osób natomiast skłania się ku oddzieleniu emocji politycznych od oceny przedmiotu dyskusji, w tym przypadku: przeciętności polskiej sieci. jak byłem mały, to myślałem np., że hitler i stalin byli z pewnością debilami; później odkryłem ze sporym zaskoczeniem, że przeciwnie, całkiem inteligentnymi ludźmi. jarosław kaczyński, podobnie, mimo nienajlepszej passy mentalnej, może miewać spostrzeżenia trafne na ten czy inny temat, w zakresie pełnym bądź częściowo. świat ma naprawdę więcej puzzli niżby to wynikało z przekazu największych mediów w kraju : .

tam taki emotikon (taka emotikona?) miał być: :>

@*c: ja tam nie wiem, jaki jest przeciętny internauta i czy rzeczywiście można go tak malować. mamy jednak ten próg 18 lat. w ogóle "przeciętny internauta powyżej 18 lat" różni się coraz mniej od "przeciętnego wyborcy". jeden przerzuca się pomiędzy pudelkiem a naszą klasą, drugi pomiędzy faktem a m jak miłość... a to są właściwie te same osoby.

z drugiej strony zmiany cywilizacyjne postępują. internet to również miejsce dokonywania transakcji, zawierania znajomości, przestrzeń twórczości itd. nie widzę powodu, żeby wykluczać go z góry jako miejsce dokonywania głosowania. zwłaszcza, że w samej istocie głosowania nic nie wyklucza głosowania "korespondencyjnego".

Od strony technicznej (bo prawnej niezgodny byłby z tajnością głosowania) ciekawy byłby ze względu na statystyki system głosowania w którym obywatel mógłby głosować "wstępnie" np. już na 3 miesiące przed ostateczną datą wyborów. Można by przeanalizować kiedy, dlaczego, pod wpływem jakich wydarzeń, itd. zmienia swoją decyzję. Zwłaszcza po dołączeniu informacji od Pana referer-a. Wiedzieli byśmy np. czy faktycznie po obejrzeniu Jozina z bazin, czy nagiej Dody można zmienić preferencje wyborcze :P

@C
Nie mogę zgodzić się z Tobą w dwóch sprawach. Po pierwsze napisałeś "bo w istocie człowiek zawsze jest na tyle rozsądny, żeby wiedzieć, czego chce". To naprawdę nie jest aż tak oczywiste jak by mogło wynikać z w/w zdania. Po drugie napisałeś "...co stawia wyborcę w pozycji matoła w sposób niezawiniony". To że ktoś nie czyta książek, czasopism, itd. czyli ogólnie się nie kształci zawsze sprawia że jest matołem w sposób zawiniony. I nie ma tu do rzeczy żadna zawiłość. Sprowadzając to do kwestii zarabiania pieniędzy. System prawny i fiskalny jest równie zagmatwany a jednak pozwala on wielu ludziom na podejmowanie rozsądnych decyzji.

Co do spaceru, jeśli wyborca jest w stanie zmienić zdanie (ochłonąć) w 10 minut jego decyzja wyborcza jest nadal nierozsądna, nieprzemyślana a już na pewno nie ugruntowana. Co powinno być jednym z ważniejszych czynników przy podejmowaniu decyzji.

Ale Kaczyński popełnia zasadniczy błąd. On nie tylko nie wie co to internet, ale także co to e-voting. Wydaje mu się, że akt głosowania może wyglądać tak, że prosto z knajpy możesz po dwóch piwach wpaść do kafejki internetowej i przy okazji wejścia na czat, zagłosować. E-voting to nie jest zabawa dla nastolatków. Żeby móc głosować przez w necie musisz pofatygować się do urzędu, zgłosić taką chęć, wtedy wydają Ci coś w rodzaju loginu i jednorazowego hasła (tak to bynajmniej m/w działa w Estonii). To jest dodatkowa forma głosowania, a nie naganianie ludzi na siłę. Tak naprawdę w necie głosowaliby, jeśli już, w większości fani nowych rozwiązań, którzy albo chcą sporóbować o co w ogóle chodzi, jacyś bankierzy, urzędnicy etc. A nie pani z mięsnego, ziomal z Tyskim, nikomu nie uwłaczając.

reuptake, zieliński: podałem błędny model, zorientowałem się już po wyjściu z domu. ten przykład z bukmacherem dowodzi (pi razy oko) tylko miękkiej wersji, tj. że głosowanie przez internet *nie jest lepsze* od głosowania w lokalu; tymczasem nikt tego nie sugerował. żeby model był prawdziwy dla twierdzenia, że głosowanie przez net jest *gorsze*, trzeba byłoby sprawdzić jakieś statystyki wpływów bukmacherów i dowieść, że dzięki zakładom online na pojedynczej transakcji zarabiają statystycznie więcej niż kiedyś. co jednak byłoby już zupełną abstrakcją w odniesieniu do tematu dyskusji.

reuptake: ale wyobraź sobie taką sytuację - ostatnie wybory, dopuszczalne jest głosowanie przez net, dwie godziny przed końcem osławiony "atak hakerów" powoduje ujawnienie danych o aktualnych wynikach szacunkowych. obecnie związek między jakimś tam newsem na jakimśtam wortalu a ostatecznymi wynikami wyborów jest żaden; gdyby jednak dopuszczalne było głosowanie via net, to na miejscu rozmaitych bullterierów partyjnych do upadłego domagałbym się unieważnienia wyborów, dowodząc, że z powodu jedności medium sytuacja jest analogiczna do przedwczesnego opublikowania wyników wyborczych w postaci wywieszek we WSZYSTKICH okręgach w kraju. można? można. tyle, że w sumie to już offtopic, bo ja też nie twierdzę, że należy głosowanie przez sieć skreślać, a jedynie - że wiążą się z nim pewne potencjalne problemy, które w dodatku póki co nie są moim zdaniem równoważone przez łatwiejsze do odgadnięcia korzyści. postęp - tak, wypaczenia - nie.

zieliński: byłbym tu nieco ostrożniejszy. oczywiście, najlepiej, gdyby wszyscy byli erudytami, w wolnych chwilach poświęcającymi się refleksjom na temat systemów politycznych i historii cywilizacyj - tyle, że wtedy nie miałby kto bułek piec i spodni szyć (nie umniejszając w żadnym wypadku piekarzom i szewcom, bo dobrze uszyte spodnie wartościowe są tysiąckrotnie bardziej od gównianej refleksji). nawet jednak ci ludzie, którzy czytać nie lubią, nie umieją (co się będziemy oszukiwać, znam wielu naprawdę porządnych, dobrych ludzi, którzy mieliby poważne problemy z odczytaniem i zrozumieniem pierwszej strony przeciętnego dziennika) albo i nie chcą (a co!), niemal zawsze wiedzą, czego oczekują od rządów. zrób eksperyment, zapytaj. krótka ankieta, pięć pytań w najważniejszych kwestiach: podatki, ochrona zdrowia, edukacja, wojsko, polityka zagraniczna. a potem zapytaj na kogo ankietowany głosował - w ośmiu przypadkach na dziesięć program tej partii do deklarowanych oczekiwań wyborcy będzie się miał jak rower do kosiarki. a nawet, jeżeli uznasz, że człowiek ów jest matołem z własnej winy - nie zmienia to dodatkowego faktu, że idąc na wybory także i tobie zgotował on los. a co do systemu prawno-fiskalnego: to, że ludzie podejmują rozsądne decyzje to akurat niczego nie dowodzi; rozsądne decyzje można podejmować w każdych warunkach. sęk w tym, że nawet w mikroskali, jako indywidualny przedsiębiorca, nie możesz podejmować decyzji *optymalnych*, a jedynie *minimalizujące straty*. ja poświęciłem dużo czasu na zrozumienie przepisów kiedy zakładałem działalność - a dwa dni temu przypadkiem od pewnej księgowej dowiedziałem się, że mogłem zarejestrować działalność tylko na usługi informatyczne, pozostawiając sobie dla działań związanych z literaturą możliwość podpisywania umów o dzieło z 50% kosztami. nie wiedziałem, więc od każdego rodzaju działalności płacę 19% podatku - w zeszłym roku w ten sposób psu w dupę poszło pewnie z tysiąc złotych. mała rzecz, a boli. ja nie wiedziałem, mój księgowy nie wiedział. oczywiście, są i tacy, co wiedzieli - ale oni z kolei nie wiedzą paru innych drobiazgów i tracą w innym miejscu. there is a spoon, niestety.

matesky: to jest bardzo ładnie pomyślane, w tej estonii. a z kolei w usa prezydenta wybierają elektorzy. rozumiesz: nigdzie w polskiej konstytucji nie ma słowa o tym, że będzie jak w estonii. a praktyka pokazuje, że jeżeli można wybrać dziesięć rozwiązań, to w polsce wybiera się drugie od końca.




ps. jednak dzięki za ten wpis, marcin: dawno sobie tak nie pogadałem ;].

@reuptake:
dziennikarze czytaja cie chyba rowno z pap'em. gazeta.pl podchwycila temat :)
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,5010274.html

myslisz ? 3 wpisy i wsrod tych kilkuset odslon byl dziennikarz gazety ? :)
imho to odwolanie to czysta uprzejmosc, zacna zreszta.

@mim: szczerze mówiąc nie zastanawiam się nad tym.

@godric: no właśnie. karmisz i wpasowujesz się w szeroki front od tvn do faktów i mitów (który ostatnio zasiliła też pewnie fotka.pl i nasza-klasa).

@c: raczej na odwrót, ja mam newsa od ireportera.

Ten cały Internet, to sie chyba nie przyjmie...

W sumie glosowanie podczas ogladania porno i picia piwa oraz jednoczesnego czatu moglo by zasdniczo podniesc wyniki PiS. I Kazdy pierwszy jak i drugi 'duren' RP powinien o tym pamietac.

"Stanowisko Zarządu Partii Piratów w sprawie wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego na temat Internautów"
www.partiapiratow.org.pl/index.php/O%C5%93wiadczenie_P_ws._wypowiedzi_premiera_Kaczy%C3%83%C2%B1skiego

pozdrawiam,
mikowhy