pisz się na to
zgrzyt

OpenID.pl


LinkedIn
Blog > Komentarze do wpisu

dlaczego nie lubię portali?

  • mam ochotę się z tego wytłumaczyć. a to również z tej przyczyny, że odwiedzam ostatnio dość często strony amerykańskich odpowiedników naszych portali, cnn i new york times i przez porównanie, widzę, co mnie boli i dlaczego.
    • zaraz zapewne usłyszę głosy, że cnn i nyt to nie portale i porównanie takie nie ma sensu. otóż sens ma, z dwóch przyczyn: po pierwsze portale u nas spełniają podobną rolę serwisów informacyjnych, po drugie nie będę tu zajmował się całością działalności tychże, a jedynie częścią informacyjną.
  • gdybym miał w skrócie napisać, dlaczego nie lubię portali, napisałbym, że nie lubię ich bo:
    • nie szanują czytelników i nie szanują siebie
  • wypadało by to uargumentować, wiec śpieszę.
  • zacznijmy od reklam. i ilościowo i jakościowo wygląda to tragicznie. takiego natężenia reklam jak u nas nie ma na porównywalnych serwisach za oceanem. ale nawet nie o to chodzi. amerykańskim stronom nie są znane toplayery bolanda style, co nie znaczy, że nie zasłaniają one czasem całej strony reklamą. dodają jednak bardzo wyraźny, umieszczony w tym samym miejscu odnośnik, służący do zamknięcia reklamy. u nas czytelnik zmuszany jest do zabawy w kotka i myszkę i szukania zamykacza reklamy. za to za pół roku będzie kolejna konferencja i kolejni prezesi będą opowiadać jak to są przygotowani do reklamy behawioralnej, cpa i w ogóle my już są amerykany. tymczasem prawda jest taka, że rynek reklamy internetowej to wzajemne robienie się w pana + robienie do tej gry dobrej miny i to przez wszystkich uczestników tego rynku, poza być może, końcowymi klientami, choć i oni są tak naiwni, że aż to podejrzane. chyba nikt nie wierzy w skuteczność reklamy, w którę masa osób klika tylko dlatego, że próbuje się od niej uwolnić.
  • kolejnym, wielokrotnie już opisywanym przykładem są tytuły-pułapki. nie ma co do tego wracać, wszyscy wiemy, o co chodzi. jak nie zwykłe oszukiwanie czytelników, to tabloidowe szukanie sensacji i naginanie semantyki godne kurskiego. jacka, nie jarosława, choć, gdyby ten drugi zstąpił kilka pięter niżej, poczułby się bardzo rodzinnie. moim odkryciem było to, jak amerykańskie serwisy dbają, by to, co jest cytatem, wyglądało jak cytat i było dosłowne. nawet jeśli to jest pojedyncze zdanie. przykłady tytułów: Obama Urges Ohioans to ‘Vote Now’ (NYT),  Obama to voters: 'Be my ambassadors' (CNN). nasze serwisy z wypowiedzi min. iksińskiego "jednym z rozwiązań jest podniesienie podatków" zrobią "iksiński podniesie podatki", bez mrugnięcia okiem.
  • dotyczy to nie tylko tytułów. ostatnio widziałem podtytuł, który brzmiał: "to było brutalne pobicie". w tekście, którego dotyczył, dwie linijki niżej: "to nie było brutalne pobicie". to była pomyłka? chyba freudowska.
  • choć oba serwisy, o których wspominam, są internetowymi przedsięwzięciami firm, których główny biznes to odpowiednio telewizja / prasa drukowana, używają one, uwaga, uwaga: hiperlinków. niesamowite, nie? niezwykłe zupełnie. ale o ile lepiej czyta się taki tekst niż pozbawione odnośników teksty w onetach i interiach, czy też nibyhipertekstowe informacja na gazecie, gdzie automat wstawia odnośniki, ale nie po to, żebyś ty czytelniku mógł dotrzeć do informacji, bo ty tu jesteś na ostatnim miejscu, za googlem i reklamodawcami.
  • kolejna kwestia to formatowanie tekstów, szanująca się redakcja portalu nie dopuściłaby do publikacji czegoś takiego (zobaczcie "obrazek" na dole i jego jakość). do tego dochodzi fatalna jakość fotoedycji, fotki są krzywe, brzydkie i widać, że nikt do nich nie przykłada uwagi. znalezienie na sport.pl fotki piłkarza, na której nie ma on obciętego przynajmniej kawałka głowy, to spory problem. i co? i nic, ciemny lud to kupuje. z braku lepszych alternatyw, głównie.
  • nie chcę wnikać już w jakość informacji i w to, ile z nich to ctrl-c/ctrl-v z różnych papów czy iarów, ile z nich dotyczy spraw ważnych a ile cycka cichopek czy dupy dody. na inne zjawisko chciałbym zwrócić uwagę, nie wiem, czy zauważyliście, ale ostatnio regułą jest, że w niedzielę, kiedy giełdy śpią a inne rynki drzemią, na gazeta.pl pojawiają się najbardziej dramatyczne "newsy" o gospodarce. dziś: "Kryzys może być głębszy niż w latach 1929-32" (oczywiście jest to zdanie wyrwane z kontekstu, indagowany w wywiadzie wcale nie tak nie uważa, tylko raczej tego nie wyklucza, ale czyż nie brzmi dramatycznie?). i tak jest co niedzielę. im spokojnie, tym dramatyczniej. 
  • żeby nie było wątpliwości, nie mam do nikogo pretensji i wiem, że to, co napisałem wyżej, to jak pretensje do handlarza kebabem z dworca stadion, że sprzedaje marny towar ze szczęk i nie podaje porcelanowych talerzy. mam wrażenie jednak, że czasem warto ponarzekać, żeby pokazac, że można stosować i inne standardy, a szanowanie siebie i czytelników nie jest czymś na świecie niespotykanym, wręcz przeciwnie, bywa normą.
  • może jestem przedwojenny. przed wojną reklamy mówiły: "żądajcie najwyższej jakości". ja żądam.
niedziela, 02 listopada 2008, reuptake

Polecane wpisy

  • akt 3: rozstajne drogi

    fundacja ethereum, a przynajmniej większość jej członków, wspierała rozwiązanie, w myśl którego środki zrabowane z DAO miałby zostać zwrócone pokrzywdzonym. jed

  • akt 2: bug czy feature?

    od początku tego roku zainteresowanie ethereum rośnie lawinowo, rośnie też, nieco spekulacyjnie, wartość waluty ETH . zaczynają się tym projektem interesować ba

  • akt 1: introdukcja

    ethereum jest jak bank przyszłości w stosunku do banku tradycyjnego. w tradycyjnym banku miałeś konto i miałeś na nim środki. w nowoczesnych bankach jest coraz

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
lavinka
2008/11/02 22:46:44
Oj rozumiem Cię, rozumiem... między innymi dlatego zaczynam dzień od czytnika, nie od portalu informacyjnego. Jak zdarzy się coś ciekawego to blogi o tym i tak napiszą, a nie będą mnie atakować majtki Dody czy tym podobne.... :)
-
Gość: kender, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/02 22:53:07
Dokładnie, mam to samo co @lavinka :)
Blogi napiszą, a jeśli nie napiszą, znaczy że informacja nie była warta miejsca w głowie. Naprawdę, żal mi blogerów politycznych, przez to całe bagno w którym pływają na codzień :)
-
Gość: opi, *.toya.net.pl
2008/11/02 23:22:19
Prawda jest taka, że na "naszych" portalach nie ma co czytać. Nie mogę sobie wyobrazić, że wchodzę rano na Onet i patrzę, co się działo jak spałem. Dużo lepiej jest possać półgodzinny podcast BBC i słuchać go podczas spaceru do biura.

Polskie portale to brukowce. Mieszanina Faktu, Superekspresu i Skandali. Tylko, że nie są tak zabawne, bo próbują udawać "dziennikarstwo". Tematy przyciągające wskaźnik myszy to jedno, a drugim jest skandaliczny poziom wiadomości. Marnej jakości tłumaczenia, literówki, ortografy i totalny tumiwisizm. Na Slashdocie zrobisz orta i przegoni Cię banda Gramatycznych Nazistów, w portalu podpiętym do tytułów prasowych (Gazeta) i telewizji (TVN) czytelnik dostaje strumieniem moczu wprost w oko.

Dowolny portal nie pobije nigdy mojego czytnika RSS. Powód jest prosty: informacje które w nim zbieram są wynikiem mojej własnej inicjatywy. Szukam wartościowych źródeł informacji, układam je sobie na kupki i czytam tylko o tym, co mnie kręci.

Czytnik ma też Twój ulubiony guzik -- "Mark as read". Ile razy dziennie klikałbyś go na wp.pl?
-
Gość: mw, *.icpnet.pl
2008/11/03 00:53:33
zdaje się, że jeszcze rp.pl można poczytać. tylko że tam bliżej do uzupełnienia wydania papierowego niżeli portalu pełną gębą.
co do onetu i innych gazetpl to osobiście wolę być traktowany jak czytelnik a nie cyferki w megapanelu więc staram się nie odwiedzać
-
kochas
2008/11/03 01:06:02
Ech, święta prawda to wszystko... Podczas każdorazowych odwiedzin na stronie głównej onetu czy innej gazety wzbiera we mnie... Niestety, potrwa to tak u nas jeszcze lat kilka. Bo i na specjalistów od SEO co rusz jakiś nabór trwa, ale o kursach - chociaż ludzkiego - dziennikarstwa internetowego ani widu... Tutaj nie jest wcale ważne, by poinformować, ale jak najskuteczniej ściemnić i zrobić z durnego czytelnika klikacza.
Wszyscy redachtorzy Internetu to krwie psie!
-
2008/11/03 07:35:17
Mimo, że to co napisałeś to prawda, to jednak są na to odbiorcy.
Gdyby nikt tego nie klikał - to nie używało by się takich chwytów.
Niestety nie oszukujmy się, większość oglądaczy to przyzwyczajeni do tabloidowych treści użytkownicy, a tu znowu o większość właśnie się rozchodzi.
Bo im ta większość większa - tym bardziej opłaca się prowadzić to całe przedsięwzięcie :)
-
Gość: CoSTa, 212.244.156.*
2008/11/03 08:35:19
Kurczę, mam ostatnio podobnie jak Opi - podcast na uszy a lepiej wideocast i godzinka porannej jazdy autobusem/tramwajem do pracy mija w atmosferze o wiele lepszej, niż ta podawana na naszych portalach/feedowniach newsów.
-
maquina
2008/11/03 08:37:54
@shdart: Chyba właśnie chodzi o to, że portale nie biorą pod uwagę czegoś, co się mało opłaca -- dbałości o czytelników.

Choć z tą tabloidyzacją to może akurat być nietrafione podejście - może gdyby zbudować poważny serwis informacyjny, bez nachalnych top-layerów i z treścią naprawdę nie dla idiotów, to by revenue poszedł w górę? Ale tu chyba potrzeba kolejnego, nowego gracza, bo cała reszta może puszczać w gacie, gdy im się powie, że kończymy z łatwym i zyskownym Faktem 2.0.
-
Gość: Jacek Gadzinowski, *.acn.waw.pl
2008/11/03 08:45:33
Może się powtórze, ale -
Tabloityzacja portali... to połączenie informacji z rozrywką zaczyna być irytujące.
Ilość reklamy, video i rozjeżdzajacych się w lewo i w prawo tabelek by zaatakować czytelnika kolejnym niezamykajacym się krzyżykiem. Wszechobecne CTRL V+C.
Wiecej durnowatych zdjęć, sexu, dup i cycków, przemocy i pstrokatych kolorków. Dosadne wyrażenia, dramatyczne słowa i emanacja emocjami.

Ot targowisko tandety, a moze po prostu odpowiedz na potrzeby użytkowników ?!
Tak krytykuje się pudelka (do którego mam paradoksalnie szacunek - za konsekwencje w tym co robi), czy podobne serwisy... ale ja nie widze już róznicy między nimi a portalami.
-
kpalik
2008/11/03 08:56:20
ha, nawet na kretyn.com podzielają Twoje zdanie :)

www.kretyn.com/30232

usmiałem się bo najpierw czytałem Twoją notkę a potem odrabiałem zaległości RSS z kretyna
-
Gość: F, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/03 09:30:48
Niestety coraz bardziej wygląda towszystko jak świętej pamięci uber-brukowiec, Skandale.
Jesteśmy już o krok od czytania artykułów o Człekoniu (koń z twarzą człowieka), ataku 3 metrowej szarańczy oraz o amerykańskich nastolatkach ćpających prochy (przodków z urn!).
Ale z drugiej strony to przecież ci głupi amerykanie - cola, hamburgery i gumy do żucia!
My to mamy kulturę! Taniec z gwiazdami, gwiazdy na lodzie i dodę oraz Kasię Cerekwicką - więc czego tu oczekiwać.
U nas odpowiedniki gazet jak np. gazetaprawna.pl również uciekają się do tanich chwytów - vide wrzesniowy top artykuł krzyczący w nagłówku "70 tys dla bezrobotnego!" - będący oczywiście totalną bzdurą.
-
Gość: ahajduk, *.chello.pl
2008/11/03 09:32:12
To ja może tak trochę filozoficznie i nie-webowo. Zgadzam się z Tobą, że portale nie szanują ani siebie ani swoich czytelników. Pytanie tylko dlaczego? Moja teoria jest taka, że nie mają wyjścia :) A dlaczego? Bo, tak jak np. politycy, są niejako "lustrem" polskiego społeczeństwa. A Polacy ogólnie rzecz biorąc nie szanują ani siebie ani innych...

Np. z dzisiejszej prasy:
"Wygląda na to, że Polaków jednoczy... niechęć do Polski i głęboka frustracja wynikająca z bycia Polakami." zrodlo:wyborcza.pl/1,75475,5874728,Patriotyzm_Metalowej_Dziewczynki.html

Np. z zeszlego tygodnia: podczas wyborow prezesa PZPN jeden z "lesnych dziadkow" powiedzial, ze Boniek jest z "innego, lepszego swiata - nie takiego jak nasz". W domysle Polska nie moze byc tym "lepszym" swiatem.

Np. nagminny brak pasów bezpieczeństwa wsród kierowców - jak dla mnie jaskrawy przyklad braku szacunku dla zdrowia/zycia swojego i innych.

Mógłbym więcej przykładów znaleźć (lepszych lub gorszych), ale.. szanuję swój czas i innych :)
W każdym razie nie ma portali bez przyczyny :)
-
Gość: Marcin, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/03 09:36:03
Z większością uwag się zgadzam. Jednak NYT jako przykład serwisu linkującego jest mało trafiony - NYT słynie powszechnie z tego, że jeżeli już linkuje, to w 99% przypadków do swoich innych stron, praktycznie nigdy na zewnątrz. Ot, taka czarna dziura (tu więcej na ten temat www.seobook.com/black-hole-seo)
-
reuptake
2008/11/03 10:15:45
chciałem nieśmiało zauważyć, że bardziej chodzi mi o formę, a nie treść tego co wypisują portale. treść tabloidowa, ok, ale i treść poważna jest podawana w formie jakiejś papki.

przykładem jest to, co robi ostatnio gazeta. jakieś linki w środku tekstu udające śródtytuły, mechanicznie wstawiane odczapowe linki itp.

mam wrażenie, ba, jestem pewien, że portale chcą wręcz zniechęcić do czytania tekstów. idealny user bezładnie błąka się po serwisie, niczego nie czytając, tylko nabijając kliknięcia i czasem klikając na banerek.

bo przecież, kiedy użytkownik czyta tekst, to nie patrzy na reklamę.
-
reuptake
2008/11/03 10:19:02
@marcin: akurat tu podawałem cnn jako przykład. zdziwił mnie artykuł, w którym bez żadnego specjalnego zażenowania pojawiły się linki i to linki do firm/produktów, które są opisywane, a który raczej nie jest artykułem sponsorowanym.

tymczasem jeszcze niedawno widziałem tekst bodajże na onecie, opisujący jakieś tam wideo na youtube. i cały tekst jest o filmiku, tylko linka do niego nie ma, nie mówiąc o embedzie.
-
2008/11/03 11:35:27
odwiedzam ostatnio dość często strony amerykańskich odpowiedników naszych portali, cnn i new york times
--
sorry Marcin, ale porównanie jednak nie trafione. Twoje punkty odniesienia to tvn24.pl oraz wyborcza.pl. czyli media informacyjne, selektywne, raczej z wyższej półki, raczej do mieszkańców miast, raczej wykształconych. Twoje media.

portale są odpowiednikami polsatu/tvn/tvp. oglądasz w ogóle TV? bo ja nie.

przy czym absolutnie się zgadzam, że część tekstów na gazeta.pl to mało estetyczne "choinki". to wynik gwałtownego rozwoju - za żywiołowość się płaci. za rok się uspokoi i będzie dużo ładniej, prościej, nowocześniej.

żądasz najwyższej jakości? wyborcza.pl.

atrakcyjny produkt za dobrą cenę? gazeta.pl

tesco value? g.pl
-
Gość: KPK, *.wp-sa.pl
2008/11/03 11:39:45
Wszystko prawda, tylko co dalej?

Niewidzialna pięść rynku jednak działa - portale tabloidyzują się, ponieważ to im się opłaca. Statystyki, od których zależą rankingi, a w konsekwencji - stawki reklamowe, zliczają page views i UU: w tej sytuacji model, który zapewnia maksymalizację tych dwóch parametrów jest po prostu efektywniejszy ekonomicznie niż każdy inny (w szczególności: taki, w którym w magiczny sposób mierzyłoby się satysfakcję użytkownika).

Istnieje przy tym obawa, że jest to model dostosowany do potrzeb estetyczno-intelektualnych tzw. społeczeństwa. Pretensje do społeczeństwa można zaś kierować albo na poste restante, 80-666 Berdyczów - albo np. wyrażać w formach literackich. Oba sposoby mają identyczną skuteczność.

W przypadku tradycyjnej prasy ze spirali próbował wyrwać się Dziennik, ogłaszając donośnie zerwanie z napędzającymi sprzedaż dodatkami w postaci płyt, książek itd. Nie wiem, z jakim skutkiem, bo nie widziałem ostatnio badań czytelnictwa - ale plotki o rychłym upadku tytułu krążą już od pewnego czasu.

CNN i NYT przychody czerpią głównie - jak sądzę - z działalności pozasieciowej; polskie portale (poza gazetą i może rp), mimo zgrupowania kapitałowego z telewizjami i telekomunikacjami, mają jednak przede wszystkim robić kasę. Kasę robi się dzięki reklamom, reklamy dostaje się dzięki rankingom, o rankingach decydują PV i UU. GOTO 1.

Byłoby jednak całkiem zabawnie, gdyby na takiej gazecie można było wykupić konto premium, płatne - na przykład - dychę miesięcznie: w pakiecie brak idiotycznych nagłówków i zero toplayerów. Piłkarze nadal mieliby poucinane głowy, ale wszystkiego mieć nie można nawet w abonamencie...
-
reuptake
2008/11/03 11:41:57
@radek: wyborcza jest za wolna. a tvn24 wypadłoby pewnie gorzej niż gazeta.pl (gdzie mu do cnn, "świat i ludzie" jak mawiała moja babcia!).
-
reuptake
2008/11/03 11:46:18
@KPK nie sądzę, żeby np. sieciowy NYT nie miał robić kasy lub miał ją robić mniej niż gazeta.pl (która też wsparta jest dziennikiem).

wydaje mi się, że nie masz racji, że działa tu niewidzialna pięść rynku. działa mniej więcej tak, jak na rynkach kredytów hipotecznych w USA ostatnio. reklamodawcy płacą za coś co jest półskuteczne. faktycznie, jeśli "walutą" jest PV/UU to ten model maksymalizuje PV/UU. ale walutę nie jest PV/UU, tylko na ogół przychód ze sprzedaży czegoś tam.
-
2008/11/03 11:46:19
@marcin: jest za wolna, ale będzie przyspieszać. wiadomosci.gazeta.pl - to też alternatywa.

nie wiem jak wypada tvn24.pl, bo nie wchodzę.

jeszcze co do bałaganu. najczystszym pod kątem wizualnym portalem jest chyba wp.pl. i jest to najbardziej nieruchawy portal w Polsce.

internet to medium chaosu i bałaganu.
-
Gość: ahajduk, *.chello.pl
2008/11/03 11:52:20
@radek.zaleski

Piszesz, że wyborcza.pl to najwyższa jakość. Wydaje mi się, że powinneś dodać "relatywnie". Lepsza od gazeta.pl i g.pl, ale czy najwyższa jakość to np. takie kawałki?

"Sam George Clooney, [..] przyznał, że Pitt skradł mu show"
wyborcza.pl/aliasy/mod/super_zoom.jsp?xx=5839650&dx=75475

"[..]jeśli chcesz kupić płaski telewizor, wstrzymaj się z tym na dobre pół roku, bo możesz nieźle wtopić hajs."
www.technonews.pl/Technonews/1,94439,5335626,Chcesz_kupic_telewizor__Lepiej_zaczekaj_.html (Źródło: Gazeta Wyborcza)

Czepiam się szczegółów? Może, ale te szczegóły składają się na formę przekazu.
-
Gość: ahajduk, *.chello.pl
2008/11/03 11:55:48
@radek.zaleski

Sorry, ale rozumiem, że chodzi Ci o "dziennikarstwo zaangażowane emocjonalnie" jak tutaj na wiadomości.gazeta.pl skitch.com/ahajduk/4rww/indie-ja-pierdole-kupa-zabitych ?


-
2008/11/03 11:59:59
@ahajduk

nie rozumiem. pierwsze to jakieś zdjęcie. chodzi o sformułowanie "ukraść show"? występuje np. w tym wywiadzie: wyborcza.pl/1,75475,5839921,Bracia_Coenowie__Satyra_na_kryzys.html i wg jest mnie jest całkiem ok. polski język jest żywy i ciągle czerpie z angielskiego. możemy nad tym ubolewać, ale to normalny proces (patrz też: gamecorner.pl/gamecorner/1,86013,5670937,Rynek_growy_juz_tutaj_jest___przyzwyczajajcie_sie.html )

a drugie nie ma nic wspólnego z wyborczą. to, że ktoś napisał: źródło GW nie oznacza jeszcze, że tekst pochodzi z GW.
-
2008/11/03 12:01:00
@ahajduk

wpadki techniczne zdarzają się każdemu. autor oficjalnie za to przeprosił.
-
agnieszkawizowska
2008/11/03 12:38:31
żądasz najwyższej jakości? wyborcza.pl.

jakiej? dziennikarskiej? opiniotworczej ? to zart ? jesli tak, to marny

wyborcza ma tyle wspolnego z dziennikarstwem, ktorego poznajemy to poziomie obkiektywizmu, co dawna trybuna ludu.
-
2008/11/03 12:47:22
@agnieszkawizowska

dziennikarstwo? obiektywne?
-
jabbur
2008/11/03 12:57:24
Jeszcze trochę kasy & praktyki i my też będziemy mieli wiadomości z bruku tak ładnie podawane jak w Ameryce. I wtedy będzie OK?
IHMO, NIE
-
Gość: KPK, *.wp-sa.pl
2008/11/03 13:01:12
Reuptake: to nie jest prawdziwa analogia. W przypadku kredytów istnieje obiektywny punkt stopu - kiedy nagle okazuje się, że ileś tam procent kredytobiorców nie ma kasy na spłacanie zobowiązań. Reklama na portalach pływa tymczasem w słodkiej magmie - bardzo często nie chodzi o żadną konkretną, mierzalną skuteczność, a o "wyrabianie świadomości marki" - właściwie niemierzalne bezpośrednio (dopiero post factum, a i to tylko ogólnie, bez rozbicia na poszczególne działania) i szacowane właśnie przez PV/UU. O podziale kasy decydują działy reklamy; z całym szacunkiem dla działów reklamy - nie we wszystkich zatrudnieni są analitycy o wybitnej przenikliwości, więc cechą ogólną jest raczej imponująca bezwładność. Jest budżet. Budżet wydaje się zwyczajowo tak i tak. Na reklamę w internecie tyle a tyle. W raporcie trzeba napisać, że dało się portalowi o takiej i takiej pozycji, im wyższej - tym lepiej. Pozycja wyznaczana jest przez PV/UU, bo tak ustalono metodologię, a próby jej zmiany napotykają wyraźny opór. Wszyscy są - póki co - zadowoleni, a zmiany nastąpią dopiero wtedy, kiedy jakiś naprawdę solidny kryzys spowoduje nagłe przykręcenie kurka z napisem "budżet na reklamę on-line", albo kiedy z braku lepszych tematów ktoś wywoła hype pod tytułem "zerowa skuteczność tradycyjnych form reklamy internetowej".
-
2008/11/03 13:55:20
@KPK

jest dokładnie tak jak piszesz.
-
reuptake
2008/11/03 14:50:06
to całe wyrabianie świadomosci marki, to jest w dużej mierze bullshit. jeśli by o to chodziło, to reklamy by były robione zupełnie inaczej. więcej by było sponsoringów itd. to jest po prostu takie mydlenie oczu reklamodawcom "no, mało ludzi klikało, ale ilu zobaczyło!". z pominięciem kontekstu, w jakim zobaczyło.

ale jest dokładnie tak jak piszesz, jeśli chodzi o planowanie budżetów.

@jabbur: ale może i te nie z bruku na tym zyskają?
-
Gość: Rafal, *.chello.pl
2008/11/03 15:36:44
Dopóki CPM is KING nie obędziemy się od sieczki informacyjno reklamowej na portalach - chyba, że UOKiK to posprząta :)
-
Gość: ahajduk, *.chello.pl
2008/11/03 15:50:29
@radek.zaleski

Z tego co zrozumialem:
- Jezeli cos ("ukradl mu show") pojawilo sie w jednym wywiadzie, a pozniej w drugim to znaczy, ze to musi byc ogolnie przyjeta wersja
- Spolszczenie polega na doslownym przetlumaczeniu idiomu, tylko dlaczego nie "ukradl mu szol"
- jezyk polski jest zywy, ale tylko wersja promowana (a wrecz przyspieszana!!) przez jeden konkretny podmiot jest prawidlowa (nie czepiajac sie konkretnego podmiotu, ale w takim razie inaczej nie mozemy mowic jak "urlopy tacierzynskie"..)
- to, ze na stronie nalezacej do Agory ktos napisal zrodlo Gazeta Wyborcza to tak naprawde zart
- a wszystkie pozostale watpliwosci mozemy zakwalifikowac jako "wpadki redakcyjne"

W moim pierwszym komentarzu probowalem niejako bronic portali, twierdzac, ze tak naprawde nie sa inne niz cala reszta otaczajacej nas rzeczywistosci. I podtrzymuje swoje zdanie - w tej dyskusji czuje sie jak petent. Tak samo jak w urzedzie czy gdziekolwiek indziej.
W najlepszym wypadku otrzymam odpowiedz "system tak dziala i nic nie mozemy z tym zrobic", w najgorszym "nie widzi, ze jem sniadanie?"
-
Gość: nbw, *.ssp.dialog.net.pl
2008/11/03 15:59:06
Myślę, że jednym z podstawowych błędów poznawczych jest wiara, że dziennikarstwo jest obiektywne. Z tego co się orientuję, jest to jedna z pierwszych rzeczy o jakich uczy się biedny student na zajęciach z dziennikarstwa. Każdy z nas, przekazując pewne treści, jest w tym subiektywny. Dwóch fotografów robiących zdjęcie temu samemu wydarzeniu może przedstawić go z różnych perspektyw, wyłapując inne detale ze - zdawałoby się - tego samego wydarzenia.
Druga sprawa: media w Polsce dawno porzuciły pewną mantrę, której starały się trzymać przez wiele lat przed i po wojnie: media kształtują społeczeństwo (pomijamy tu propagandę). Teraz to społeczeństwo kształtuje media. Bo to się sprzedaje. Ludzie chcą sensacji. Setka ludzi może pisać, że media karmią ich tylko skandaliczną papką by za chwilę rzucić się jak sępy na rozmazane zdjęcie Dody, która niby świeci... majtkami.
-
2008/11/03 17:01:20
@ahajduk

odpisałem Ci jedynie na Twoje dwie wątpliwości - nie wiem w czym potraktowałem Cię jak petenta.

mam wrażenie, że oczekujesz od podmiotu, jakim jest portal, równie dużej pieczołowitości w publikowanych tekstach co w gazecie papierowej. to nierealne. błędy w internecie zdarzają się i zdarzać będą. nie ma tutaj korekty z prawdziwego zdarzenia, nie ma redakcji tekstów (w przeciwieństwie do gazet), nie ma też często czasu na czekanie z materiałem. redakcje robią co mogą, ale są na pozycji straconej, jeśli porównywać je do papieru.

btw dobrym case study jest sport.pl - warto śledzić najnowsze teksty. wrzucają je najlepsi dziennikarze sportowi w Polsce. czasem wpadają one bez wcześniej korekty i redakcji. jest co poczytać.
-
avatar
2008/11/03 21:43:21
Ja w ogóle nie lubię chodzić do portali. A szczególnie nie chodzę na portale polskie w ogóle...
Nudzi mnie to po prostu...
Zagraniczny to owszem. Pójdę sobie.
Bo fajne są portale zagraniczne. Wie pan?
Jakoś tak można, wie pan... Jakoś tak...
No ja wiem no... Przeżyć to. Przeżyć. Wie pan... Przeżyć.
A w portalu polskim proszę pana to jest tak: nuda... Dialogi nie dobre... Bardzo nie dobre dialogi są.
Proszę pana... Yyyy... Proszę pana... Aż dziw bierze, że nie wzorują się na zagranicznych. Proszę pana.
-
Gość: ahajduk, *.chello.pl
2008/11/03 21:46:57
@radek.zaleski

Zrobiła się z tego dyskusja o korekcie, a nie o to chodziło. Ja starałem się mówić o formie przekazu i podejściu do czytelnika/klienta.
Zgadza się, odpowiedziałeś na moje wątpliwości. Na wątpliwości reuptake'a też. I pewnie byś odpowiedział na wszystkich innych wątpliwości. Co mnie uderzyło, to że odnoszę wrażenie, że z Twojej strony dyskusja toczy się bezrefleksyjnie tzn. my narzekamy i się mylimy, a "urząd" zawsze ma rację. Nie zauważyłem nawet śladu refleksji np. na temat rozwalania layoutu przez coś z napisem "Czy jesteś cierpliwy?" (czy coś w tym stylu, reklama HP kilka dni temu na gazecie) czy też na temat tytułów chwytliwych inaczej.
Szkoda, bo to raczej konstryktywne narzekanie.
-
avatar
2008/11/03 21:53:26
ahajduk: IMO problem w tym, że txt reuptake jest jednostronny. Jak zwykle; jego prawo zresztą.
Kolegom mym zdarza się robić rzeczy WYBITNE, tu przykład:
wyborcza.pl/0,88842.html
ale przecież polskie portale z definicji są be.
ponarzekajmy jeszcze trochę na automat przycinający fotki.
-
Gość: ahajduk, *.chello.pl
2008/11/03 22:26:38
@reuptake: czekamy na post "Za co mógłbym polubić portale" :)

@avatar: Tekst reuptake'a jest jednostronny, ale pada tam tam więcej argumentów niż tylko odnośnie automatu przycinającego zdjęcie. To trochę wybiórcza (bez dwuznaczności:) odpowiedź.
A skoro już o samym automacie mowa - naprawdę nie da się tego poprawić? "Computer says 'no'" i tyle?

IMHO portale nie są be z definicji (powtarzam się, ale reprezentują tylko tyle ile mogą:). Według reuptake'a chyba też nie, bo coś tam próbuje nawet uzasadniać :)

-
Gość: nie kumam, *.adsl.inetia.pl
2008/11/03 23:03:22
@avatar: jak się ma twoje stwierdzenie "dziennikarzom z gw zdarza się zrobić dobre rzeczy" do stwierdzenia reuptake popartego przykładami (a nie aksjomatu, jak sugerujesz), że "portal gazety nie szanuje swoich czytelników (klikaczy właściwie)", lekceważąc treść i formę tego, co im oferuje?
źle przycięte zdjęcia, to chyba stosunkowo najmniejszy problem, czego zresztą - jak sądzę - jesteś świadomy i właśnie dlatego wygodnie zawęziłeś sobie pole kontrargumentacji do tego jednego elementu...
wesoły cytat z rejsu to żadna pociecha w kontekście smutnej (bo prawdziwej) diagnozy podejścia do czytelnika w sieci
-
Gość: vjelo, *.eranet.pl
2008/11/03 23:47:47
Polskie portale są nudne. Ale wchodzę na konkretne z przyzwyczajenia. I z braku konkurencji.

Niestety Pudelek pokazał (marny) przekaz skutecznej informacji - "Zrób z tego sensację!". Ile razy wkurzałem się na tytuły Gazety.pl - nie sposób zliczyć.

Co by nie było - jest nisza na terenie największych portali internetowych w Polsce. Ciekawe tylko, czy znajdzie się ktoś, kto podejmie się zaczepienia w polskim necie globalnych standardów.

Kasochłonne.
-
2008/11/04 00:01:40
Co mnie uderzyło, to że odnoszę wrażenie, że z Twojej strony dyskusja toczy się bezrefleksyjnie tzn. my narzekamy i się mylimy, a "urząd" zawsze ma rację. Nie zauważyłem nawet śladu refleksji np. na temat rozwalania layoutu przez coś z napisem "Czy jesteś cierpliwy?" (czy coś w tym stylu, reklama HP kilka dni temu na gazecie) czy też na temat tytułów chwytliwych inaczej.
Szkoda, bo to raczej konstryktywne narzekanie.
--
to jest konstruktywne narzekanie, zgoda. ja jednak staram się konstruktywnie odpowiadać.

1) nie da się robić niemal portalu bezbłędnego - w przeciwieństwie do gazety. na pewno da się go robić lepiej - staramy się. to wcale nie jest proste. Marcin kiedyś robił portal i o tym doskonale wie.
2) rozwalanie layoutem. portal jest od zarabiania. zarabia na reklamach. niestety, użytkownicy gazety nigdy nie chcieli płacić za treści, nawet te najwyższej jakości. płaciłeś? nie? to musisz, niestety, pogodzić się z wielkimi reklamami. telewizje przerywają programy. gazety to objętościowo ponad 50% wkładek reklamowych. masz jakiś inny model biznesowy? z chęcią wszyscy posłuchamy. aha, brak reklam = brak wartościowych treści. bo te są najdroższe.
3) tematy chwytliwe inaczej. brutalnie - nie klikaj, to ich nie będzie. ale zgodzę się, jest to duży problem, bo musisz na nie często patrzeć. co może wkurzać.
-
lavinka
2008/11/04 01:43:28
Nie napisaliście o jednym. Co jakiś czas na gazecie pojawia się reklama... której dźwięk jest rozkręcony na cały regulator(mimo cichych głośników). Za pierwszym razem jak na nią wpadłam, to omal nie zemdlałam(pech,miałam na uszach słuchawki). Serce mi zamarło, tak się wystraszyłam. A jak trafi na starszą osobę? To przecież świadome narażanie życia internautów.
-
reuptake
2008/11/04 09:41:55
radek: to już naprawdę słaby argument "nic nie jest idealne". co do reklamy: nie pisałem, że ma ich nie być. można je jednak robić tak, żeby nie były po prostu chamskie. polski internet jest chamski pod tym względem i trzecioświatowy. nachalny i bezczelny. i na to narzekam. chodzę po bardzo wielu witrynach amerykańskich i prawie żadna z nich nie próbuje mi zasłaniać tego co czytam. chociaż też muszą zarabiać kasę. nie robię z nich świętych, ale jeśli oni są jak bankowcy (bardzo słabo notowana obecnie grupa zawodowa), to w polskim internecie czuję się jakbym był otoczony bandą cinkciarzy i drobnych, który powinni raczej sprzedawać "używane" komórki pod stadionem, a nie reklamę towarzyszącą przekazom medialnym. portale tu jeszcze nie są najgorsze pod tym względem, więc nie bierz tego wszystkiego do siebie. wiem, że się wstydzisz tego, co robisz, ale naprawdę nie musisz brać wszystkich portali w obronę.
-
2008/11/04 10:15:27
wiem, że się wstydzisz tego, co robisz, ale naprawdę nie musisz brać wszystkich portali w obronę.
--
a jednak ad personam:). szkoda, bo fajnie się dyskutowało.
-
maquina
2008/11/04 10:39:08
@radek.zalewski: Skoro "brak reklam = brak wartościowych treści", a ja nadal nie otrzymuję wartościowej treści mimo reklama, to chyba wolę to pierwsze... Swoją drogą zastanawia mnie jak magazyn ,,Wired'' robi to, że publikuje w Internecie (za darmo!) artykuły przy minimalnej ilości reklam, a gdy ja kupuję papierową edycję to połowa kartek nimi jest zapełniona. Może za oceanem jest jakiś mityczny świat, w którym można pisać z szacunkiem dla czytelnika, i jeszcze mu to za darmo dawać?
-
reuptake
2008/11/04 10:44:24
zaraz ad personam. zastanawiam się tylko czemu bierzesz na siebie trudną rolę adwokata z urzędu wszystkich portali i skąd to się bierze. to żaden zarzut.
-
2008/11/04 12:10:55
jak magazyn ,,Wired'' robi to, że publikuje w Internecie (za darmo!) artykuły przy minimalnej ilości reklam, a gdy ja kupuję papierową edycję to połowa kartek nimi jest zapełniona
--
"Wired" to jakiś tam odpowiednik "Dużego Formatu". długie, fajne teksty dla wyrobionego odbiorcy. to jest wszystko, tylko nie masowy produkt. portale są masowe.

btw - dlaczego nikt nie zrobi polskiego odpowiednika "Wired"? odpowiedź - nie da się na tym w Polsce zarobić. jeszcze. za 5-10 lat - może.

podobnie wygląda sytuacja na rynku czasopism o grach komputerowych. na zachodzie mamy pięknie wydane magazyny, podejmujące dorosłe tematy. u nas - papka dla nastolatków. dlaczego? bo mamy mało dorosłych graczy, a Ci, którzy są, będą wstydzić się kupować taki magazyn. szczególnie jak będzie drogi.

co do zarzutu, że nie dostajesz wartościowych treści - cała gazeta wyborcza jest dostępna online. za darmo. często przed papierowym wydaniem.

netto.blox.pl jest dostępny za darmo. ciekawe, prawda?
-
2008/11/04 12:15:45
zastanawiam się tylko czemu bierzesz na siebie trudną rolę adwokata z urzędu wszystkich portali i skąd to się bierze.
--
lubię trudne zadania. lubię też innym ludziom tłumaczyć różne rzeczy. szczególnie, kiedy uważam, że się mylą lub też mogą mieć na jakiś temat wiedzę głębszą. sam też się często mylę, ale dzięki takim rozmowo wiele się uczę

taką mam naturę. przepraszam.

głęboko jednak wierzę, że z dyskusji zawsze powstaje lepsza jakość, a także wzrasta poziom wzajemnego zrozumienia i szacunku.

last but not least - drażnią mnie łatwe sądy. z przekory je zawsze podważam.
-
Gość: bambus, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/04 13:37:32
W dyskusji nikt jeszcze nie poruszył tematu ważnego: kto nam podaje takie a nie inne treści w portalach? Kim są ludzie, którzy piszą lub przeklejają z PAP czy IAR informacje i umieszczają je na portalu? Czy są to dziennikarze pełną gębą, z wieloletnim stażem, adresownikiem pękającym w szwach i świetną orientacją w tematach gospodarczych, z analitycznym umysłem i smykałką do języka polskiego? A może są to studenci? Pokolenie 1200 zł brutto, bo portal zarabia tylko na reklamie, a redakcja to dział generowania kosztów? Może to ludzie bez doświadczenia, wzięci z ulicy, którzy nie mają odpowiedzialności za słowo i piszą "ja pierdole, kupa zabitych"? To nie jest wpadka redakcyjna. To jest dowcip niedoświadczonego redaktora, który nie ma pojęcia o napięciach w regionie, o przyczynach ataków, bo nie musi - nikt na rozmowie kwalifikacyjnej tego od niego nie wymagał. Wymagali od niego tylko możliwości pracy w godzinach 22 - 6 rano. Pewnie, portale mają ambicje dziennikarskie, ale póki nikt z naczalstwa nie odkryje, że content to wartość, na której nie można oszczędzać, nic się nie zmieni.
-
reuptake
2008/11/04 13:47:50
@bambus: 100% racji. tylko jeśli "to coś" nie jest tworzone przez dziennikarzy, to czy jest jeszcze medium? być może, bo wszystko co przyjmie reklamę staje się medium, nawet trabant z przebitymi oponami gdzieś "w dobrym punkcie". carr o tym pisał w bardzo poruszającym wpisie: www.roughtype.com/archives/2007/11/the_social_graf_1.php (na trochę inny temat).

stąd też nieco zdziwiony byłem tym "Kolegom mym zdarza się robić rzeczy WYBITNE". kolegom? nawet kolegia są jak rozumiem oddzielne (lub uczestniczy się w nich tylko bez prawa głosu).

niestety, producent mielonych sprzedawanych w garmażerii w tesco nie jest kucharzem. tak samo producenta treści przemielonych z agencyjnych newsów trudno nazywać dziennikarzem, być może on dziennikarzem bywa.

ps. wyjątkowo koszmarny jest pomysł gazety z przerywaniem tekstu linkami do innych tekstów. miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95190,5880457,Po_narkotykach_wsiedli_za_kierownice.html itd. "dość się naczytałeś, daj nam klika, daj nam klika, wyświetl inne reklamy!"
-
Gość: KPK, *.wp-sa.pl
2008/11/04 13:50:23
Bambus: A jesteś w stanie udowodnić, że content w Twoim rozumieniu (tj. wysokiej jakości materiały dziennikarskie) jest wartością (tzn. przekłada się na korzyści biznesowe)?

Reuptake: Na pocieszenie mogę dodać, że jeden z polskich portali robi właśnie maleńki krok w pożądanym kierunku ;].
-
2008/11/04 15:33:15
niestety, producent mielonych sprzedawanych w garmażerii w tesco nie jest kucharzem. tak samo producenta treści przemielonych z agencyjnych newsów trudno nazywać dziennikarzem, być może on dziennikarzem bywa.
--
przypadkiem, ukradkiem, a jednak wychodzi. Twoja niechęć wobec ludzi pracy. wobec ludzi gorzej wykształconych. wobec innego, jakże odmiennego od Twojego, modelu konsumpcji.

bo przecież WIADOMO, że wytwórca mielonych jest GORSZY od kucharza, a kucharz od dziennikarza. a konsumenci mielonych nie mają prawa do swojej porcji mięcha, bo to takie PROSTACKIE. powinni jeść tylko to, co podoba się kucharzom z Francji. a supermarkety są ivil.

zawsze miałem wrażenie, że bliskie są Ci tradycje lewicowe. chyba się myliłem.

bo wiesz - nie każdemu podobają się komputery Apple i chłodny design. nie każdego stać na iPhone. nie każdy potrafi korzystać z Facebooka (tak, to wymaga kompetencji i wykształcenia).

wartościowane wzorów konsumpcji to jeden z klasycznych sposób tworzenia podziałów klasowych.
-
reuptake
2008/11/04 20:10:00
ohmygod, a jeszcze przed chwilą to ja stosowałem podobno adpersonam.

abstrahując od polityki, nie wartościuję, stwierdzam tylko, że produkowany content jest gorszej jakości, a powoływanie się na wspólnotę doświadczeń ("nasi koledzy") jest nieco na wyrost.

oraz nie mam nic przeciwko podziałom klasowym. wręcz za nimi tęsknię, gdy czytam polskie portale, skierowane do klasy średnio głupszej.
-
Gość: ahajduk, *.static.qsc.de
2008/11/04 23:07:20
@radek.zaleski

Nie zdążyłem Ci odpowiedzieć, a dyskusja potoczyła się swoim torem. Już nie będę jej rozwijaj, odpowiem tylko na Twoje argumenty.

Ad 1) Nikt nie mówi, że portal ma być bezbłędny. Nawet przy Six Sigma trafiają się wybrakowane egzemplarze. W moim przeświadczeniu (i nie tylko chyba moim) produkcja portalowa to niedbała prowizorka z cyklu "ciemny lud i tak kupi". Ale (tak, powatrzam się) to nie jest przyczyna, ale skutek :)

Ad 2) W całej dyskusji nikt nie rzucił słowem o konieczności likwidacji reklam. A jeżeli nawet rzucił to nie zwróciłbym na to uwagi. Pojawiły się za to głosy odnośnie reklam, które formą uniemożliwiają zapoznanie sie z treścią (nawet tą pośledniejszego tłumaczenia lub po polsku inaczej) - czy to rozwalony layout czy podkręcony głos czy też dobrze schowana ikona zamknięcia playera. Niedawno zresztą czytałem wyznania korpozałogi o tym, że nie da się korzystać z forum bez adblocka...
Uparcie wracam do paraleli ze świata rzeczywistego - gdzie można zobaczyć takie blaszaki i ściany obdarte z tynku, za to z kolorowym bałaganem reklam obiecujących lepsze życie, takie jak niedaleko Pałacu Kultury?

Ad 3) Tutaj pięknie nawiązałeś do mojego poczucia petenta. Nie podoba się? To wypier***. Nic przecież się nie zmienia pod klienta. Nie podoba się, to klient nie musi klikać.


Jednak się chyba odniosę do jeszcze jednej Twojej opinii:
"btw - dlaczego nikt nie zrobi polskiego odpowiednika "Wired"? odpowiedź - nie da się na tym w Polsce zarobić. jeszcze. za 5-10 lat - może. "
Znowu mi to pięknie pasuje do mojej tezy z pierwszego komentarza - portale produkują sieczkę, bo zaspokojają potrzeby klientów. Jeżeli klienci dorosną, portale zaczną starać się. Simple as it is.

-
2008/11/04 23:20:14
Znowu mi to pięknie pasuje do mojej tezy z pierwszego komentarza - portale produkują sieczkę, bo zaspokojają potrzeby klientów. Jeżeli klienci dorosną, portale zaczną starać się. Simple as it is.
--
być może tak jest. przy czym musisz dodać zmienną, że klientami portali są także reklamodawcy.

i nigdzie nie piszę, że ma ktoś gdzieś "wypi...ć". po prostu dla każdego jest miejsce w sieci. jak nie jedno, to inne. my staramy się coś atrakcyjnego dla każdego.
-
Gość: bartek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/07 19:25:35
z tymi przesadzonymi tytulami zgadam sie w 110%, pisza kompletne bzdury, zwlaszcza na onecie, dlatego przenioslem sie na gazete, ale ku mojej rozpaczy i tam zaczely pojawiac sie takie chwytliwe tytuly, ktore po kliknieciu okazuja sie tylko marna proba przyciagniecia czytelnika
-
Gość: Bartek Juszczyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/10 16:30:55
Brak dbałości również w ostatnim czasie dotyczy nie tylko umykajacych słow ale zwykłych literówek. Zdarza mi się przynajmniej raz dziennie i to na zacnym gazeta.pl domyślanie się o co chodziło autorowi z powodu pomyłek tekstowych.

Ale z całości - zgadzam się w 100%.

Pozdrowienia
-
Gość: Jurgi Filodendryta, 80.54.22.*
2008/11/11 01:17:56
O poziomie językowym "redaktorów" gazeta.pl swego czasu pisałem u siebie: my.opera.com/Jurgi/blog/2008/06/26/polska-jenszik-bicz-trudna-i
O rzetelności i naciąganych tytułach również, tu: my.opera.com/Jurgi/blog/2008/07/03/pozaziemskie-zycie-ziemska-ynteligencja oraz tu: my.opera.com/Jurgi/blog/2008/07/16/nieznosna-lekkosc-wnioskowania
Koszmar dla mnie. Koszmarem są też teksty z gazetowego eMetro, które są chyba pisane przez gimnazjalistów.
Ale trzeba dodać, że nie tylko portale i "internetowe ramiona" polskich mediów są kiepskie, same media również. Jak jeszcze miałem EuroNews, to można było tam się z wiadomości dowiedzieć więcej mądrych rzeczy o tym, co się w naszym kraju dzieje, niż z polskiej telewizji. U nas to tylko bełkot o wyścigach: który polityk bardziej bez sensu powiedział, przewrzaskiwanie się w programach "publicystycznych", błędy merytoryczne w materiałach, nieudolność językowa prezenterów (tu nawet radiowa "Jedynka", kiedyś wzorowa, upadła na dno) i "lecenie" po łebkach i na wymuszonych złotych myślach i fraszkach na koniec materiału.
-
webfocus
2008/11/20 22:37:06
z tymi linkami w artykułach to ciekawa sprawa. w portalu gazeta są nieznośne, to fakt. widać też, że często lecą z automatu (szczególnie w dziale gospodarka). są więc nieznośne i śmieszne.

Z tego co wiem to CNN przy uzupełnianiu artykułów o linki, korzysta z aplikacji semantycznych przeszukujących archiwa artykułów (semantic web + natural language processing - it's web 3.0 babe! ;). Wygooglajcie firmę Inform.

Widać więc nie tylko przepaść mentalną, ale i technologiczną.
-
Gość: Tadus, *.multimo.gtsenergis.pl
2009/01/09 02:16:17
nie sznja siebie i cytelnikow ktorych maja gdzies na srednim pozime.Forma beszczelna jest wpuszczana i ta zaczyna sie rozmow g......a . A tego nalezy unikac,bo na innych portalach mamy tego na peczki.Czas zaczac rozmawiac jak normalni ludzie i o ciekawych sprach
i dzieleniach sie rzeczami ktore wrzeczywistosci mialu miejsce.