pisz się na to
zgrzyt

OpenID.pl


LinkedIn
Blog > Komentarze do wpisu

kali remiksować: dobrze, kalego remiksować: źle

  • nie byłem na debacie dotyczącej "piractwa", która odbyła się w siedzibie wyborczej. trochę żałuję, trochę nie. poziom manipulacji, jak wynik z zapisu dyskusji, był naprawdę wysoki. zaczęło się od stałej mantry "piractwo to kradzież, a kradzież jest zua". taka sobie manipulacyjka językowa, która jest rytualnym chwytem w tego typu dyskusjach, bo na gruncie prawnym to bzdura, ale kradzież rozumie każdy, także ci, co krzyczą "złodzieje! złodzieje!" pod dowolnym urzędem.
  • te ograne sztuczki przebił p. kamil przełęcki z agory, były producent filmowy, współpracujący z andrzejem wajdą, obecnie kierownik. wygłosił na przykład taką myśl, że "chyba każdy twórca chciałby, żeby jego dzieło poznawano w pierwotnej formie"
  • so fuckin' what? bach chciałby, żeby jego utwory brzmiały tak jak je zagrał, jezus chciałby, żeby jego kazanie na górze ukazało się "w pierwotnej formie" (z drm), a twórcy pomników w starożytnej grecji zapewnie nie zgodziliby się na ich przewiezienie do british museum, ja zaś bym chciał, żeby moje wpisy czytano na skalibrowanych monitorach eizo, "with some fava beans and a nice chianti".
  • kamil przełęcki wie (!) co chciałby każdy twórca. nie wie natomiast, że całe dziedziny twórczości są jednym wielkim remiksem (polecam mu prezentację jeremiego keitha z rebootu). o ile nie jest nim w ogóle cała kultura.
  • "to naruszenie integralności dzieła!" grzmi. straszne, straszne! a od kiedy to dzieła są takie integralne? od 100 czy 200 lat, a co to jest 100 czy 200 lat... chwilka. która być może właśnie się kończy.
  • na koniec jednak wymierza sam sobie taki #strzał_w_stopę_roku, że aż powinno być to gdzieś odnotowane, w jakiejś wielkiej księdze strzałów w stopę.
  • "na czym ma polegać edukacyjna korzyść z remiksowania Pana Tadeusza?" pada pytanie.
  • na tym, na czym polega korzyść miksowania mazurków (wielokrotnie przemiksowanych przecież wcześniej) przez chopina, przysłów przez anonimowego autora "księgi przysłów", czy motywów włoskiej architektury renesansowej przez budowniczych krakowskich sukiennic. miałem wrażenie, że jest to dość oczywiste.  mógłbym odpowiedzieć pytaniami, niegrzecznie: jaka jest wartość dzieła, jeśli nie można go miksować? albo: jaka jest strata z miksowania Pana Tadeusza?
  • ale ja mam inną propozycję.
  • może pan zada to pytanie andrzejowi wajdzie, którego filmy pan produkował przez wiele lat, więc pewnie się znacie: jaka jest korzyść z tego, że mógł sobie on dość dowolnie tekst pana tadeusza zmiksować w filmie "pan tadeusz"? ("Odejście od oryginału zaznacza się m.in. w warstwie językowej, choć postaci nadal będą mówiły wierszem. Dialogi, opracowane przez Piotra Wereśniaka, są skrócone i zagęszczone. Znikną liczne opisy przyrody, tak charakterystyczne dla "Pana Tadeusza")
  • jest jakaś korzyść czy jej nie ma? powinni tego zabronić? to piractwo, gwałt, kradzież czy morderstwo? spytano mickiewicza o zdanie? mickiewicz chciał tego, czy nie? to za to siedzi producent tego filmu? chyba nie, prawda?
sobota, 29 listopada 2008, reuptake

Polecane wpisy

  • akt 3: rozstajne drogi

    fundacja ethereum, a przynajmniej większość jej członków, wspierała rozwiązanie, w myśl którego środki zrabowane z DAO miałby zostać zwrócone pokrzywdzonym. jed

  • akt 2: bug czy feature?

    od początku tego roku zainteresowanie ethereum rośnie lawinowo, rośnie też, nieco spekulacyjnie, wartość waluty ETH . zaczynają się tym projektem interesować ba

  • akt 1: introdukcja

    ethereum jest jak bank przyszłości w stosunku do banku tradycyjnego. w tradycyjnym banku miałeś konto i miałeś na nim środki. w nowoczesnych bankach jest coraz

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: rebs, *.adsl.inetia.pl
2008/11/29 22:32:33
Genialne zakończenie! Chciałbym aby to pytanie było zadane osobiście p. Kamilowi. Reakcja bezcenna :]
Podsumować tą jak i każdą inną debatę o piractwie można tak samo: piractwo kwitnie ponieważ 'piraci' są znacznie częściej i sprawniej oraz bardziej trzeźwo myślący niż osobniki starające się z nim walczyć ;) Potrzeba lat na zmianę myślenia i władz w Polsce, szkoda.
-
andrzejszewczyk
2008/11/29 22:50:46
Lew już chyba wyszedł z klatki...
-
Gość: Bartek Gołębiowski, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/30 12:25:51
Nie wiem jak zapis tej debaty ma się do jej rzeczywistego przebiegu ale myślę że zbyt pochopna jest aż taka interpretacja kilku zdań rzuconych w dyskusji, która szybko zmieniała swoją tematykę i (najwyraźniej) nie pozwalała na jakiekolwiek rozwinięcie swoich myśli dyskutantom. Zresztą sam w pierwszym punkcie zarzucasz debacie wysoki poziom manipulacji, żeby potem w każdym kolejnym punkcie stosować manipulacyjkę za manipulacyjką, kończąc grubym strzałem z Rywina, gwałtu, morderstwa i kradzieży. Po przeczytaniu tego posta, czytając zapis, spodziewałem się temperatury dyskusji i skali farmazonów przynajmniej zbliżonej do tego 'teasera' na netto... a tu nic. Żadnego rozdzierania szat, szubienic, krat, samobójczych wypowiedzi, leżących do kopania...

Formuła tego typu dyskusji bywa taka, że z premedytacją wygłaszane są tezy po to aby ktoś inny miał możliwość je podważyć, przyczyniając się do przebiegu rozmowy i korzyści dla słuchających. Kto wie czy akurat nie taki był cel niektórych wypowiedzi? Trudno to ocenić po samym zapisie.

Trudno mi się nie zgodzić z dosyć lakonicznie wygłoszonym podsumowaniem, że podaż i ułatwienie prostego dostępu do treści to właściwy kierunek w walce z piractwem. A ponieważ Kamila kojarzę właśnie z tego typu działalnością, jako współtwórcę Netino (dobry pomysł, dużo pracy, ale niestety chyba coś jednak nie zaskoczyło) i człowieka stojącego za kilkoma ciekawymi przedsięwzięciami na styku filmu i internetu, to staję w obronie jego zrozumienia tematu.
-
reuptake
2008/11/30 12:42:29
no czekaj, nie ja pierwszy nazwałem ściągnie plików z netu "piractwem", nie ja powiedziałem "piractwo to kradzież" itd. oczywiście, że to jest ironia, która pokazuje do czego prowadzą takie manipulacje językiem: do tego, że nie da się rozmawiać. jak ktoś zaczyna "piractwo to kradzież" to możemy w tym momencie właściwie skończyć. bo ja mogę powiedzieć "kradzież to gwałt" (czemu nie) itd itd.

oczywiście trudno mi było się powstrzymać przez zauważeniem faktu, że kolejny producent wajdy przychodzi do agory i strasznie bzdury mówi. to wilcze prawo felietonisty. ale nie na tym opieram polemikę z jego poglądami (ty uznajesz za to za stosowne obronę oprzeć o "ponieważ Kamila kojarzę właśnie z tego typu działalnością, jako współtwórcę Netino", co jest lekko off-topic).

twoja linia obrony jest dla mnie niejasna i właściwie trudno się do niej odnieść. sugerujesz, że nie powiedziano tego, co powiedziano? albo że w stwierdzeniu "na czym ma polegać edukacyjna korzyść z remiksowania Pana Tadeusza?" jest jakaś ironia? że jego właściwe brzmienie to

"[oczywiście wszyscy (a zwłaszcza filmowcy)] wiedzą] na czym ma polegać edukacyjna korzyść z remiksowania Pana Tadeusza?"

krótko mówiąc, chodzi Ci o to, że tak naprawdę winny jest sposób zapisu dyskusji? że to wszystko są semantyczne nieporozumienia? naprawdę tak uważasz? jeśli można coś takiego zastosować to prowadzącego, który faktycznie może po prostu podgrzewać atmosferę, to w większości dyskusji jednak uczestnicy mówią, to co mówią.

a czemu nie ma tu setek komentarzy? bo co tu komentować? odstrzeloną stopę? o czym dyskutować? że "pan tadeusz" wajdy jest remiksem oryginału? i że tylko dzięki możliwości naruszenia świętej integralności dzieła powstał? przecież to jest dość oczywiste.
-
Gość: would, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/30 13:48:40
Nie komentowałem bo autor w notce ukazał już wszystko. Uznałem ,że powielanie jego słów posługując się synonimami niczego nie wniesie. Jednak jeśli są ludzie, którzy wartość bloga mierzą ilością kOmĆiOOw to niniejszym komentuje...
-
Gość: Bartek Gołębiowski, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/30 14:53:30
Ja się w pełni zgadzam z Twoimi tezami dotyczącymi piractwa i sposobu dyskusji o nim oraz tym, że hasło o remiksowaniu to typowy "farmazon". Przeszkadza mi tylko to, że na podstawie tego zdania jedziesz po całej dyskusji oraz personalnie, osobach w niej uczestniczących. A jak się jak się okazuje po przeczytaniu tego zapisu - nie taki diabeł straszny. I temu też służyło moje "off topic" nawiązanie do tego, że osoba która o remiksie mówiła nie jest tak do końca filmowcem z poprzedniej epoki oderwanym od rzeczywistości, więc być może jego wypowiedź o remiksowaniu miała inne intencje, niż odczytane przez netto.

Nie mam żadnego własnego interesu w adwokatowaniu któremukolwiek z uczestników, po prostu się odzywam kiedy trochę inaczej (może mniej pesymistycznie) odczytałem ten sam tekst. Przepraszam, że się wygłupiłem łamiąc tą niemą acz odczuwalną akceptację tłumu i tak bez setek komentarzy dopisałem swój :).
-
reuptake
2008/11/30 15:34:03
bartek, to nie jest jeden zapis. gdyby tak było, pewnie bym się powstrzymał. przeczytałem jeszcze raz dyskusję:

Michał Merczyński [...] Młode pokolenie musi mieć dostęp do perełek polskiej animacji, do Bagińskiego, a także do Wajdy. A potem niech go zremiksuje!

Kamil Przełęcki: Jak to zremiksuje? Czy oczekiwałby pan, że ktoś nabędzie prawa do utworu wraz z prawem do jego przetwarzania? To naruszenie integralności dzieła!

[...]

Kamil Przełęcki: Słucham tych propozycji z przerażeniem. Na czym ma polegać edukacyjna korzyść z remiksowania Pana Tadeusza? Chodzi o to, żeby uczeń poznał dzieło, a nie jakąś jego skróconą, przerobioną lub unowocześnioną wersję. Chyba każdy twórca chciałby, żeby jego dzieło poznawano w pierwotnej formie.

[...]

WO: W kulturze klubowej niejednego twórcę wypromował czyjś garażowy remiks.

Kamil Przełęcki: Ale wtedy jest to świadoma decyzja twórcy, to nie może się stać z automatu.

czyli ten wątek "po jakiego wafla są remiksy", ciągnie się przez pół dyskusji.

==

chciałem jeszcze ogólnie się odnieść do całej sprawy. dlaczego to napisałem i dlaczego napisałem to z dużym ładunkiem złośliwości. bo mnie to wkurzyło. a co konkretnie? konkretnie to, że prawem kaduka menedżerowie wypowiadają się w imieniu artystów. co artyści by chcieli, jak mają być zarządzane prawa artystów do dzieł itd. skąd takie upoważnienie?

to jest klasyczny przykład, kiedy branża usługowa (producenci, dystrybutorzy, menedżerowie) podporządkowała sobie wytwórców. teraz, o ironio, zabiera im nawet głos (choć można powiedzieć, że definicją artysty jest autoekspresja). oni lepiej wiedzą, co jest lepsze dla artystów. oni lepiej wiedzą, co artyści chcą. wypowiadają ogólne sądy na temat "kultury", chociaż zaraz okazuje się, że nie wiedzą jaka jest korzyść z tego, że pana tadeusza mógł wajda zremiksować w swoim filmie.

nie odbieram prawa głosu. rozumiem to rozżalenie, podobne do rozżalenia górników i innych branż, które w związku z rozwojem technologicznym stają się marginalne. zauważ, że to rozżalenie w końcu sprowadza się do "niech ktoś coś z tym zrobi" i skandowania "złodzieje! złodzieje!". niech sobie producenci, menedżerowie dyskutują. niech mówią, że jak tak dalej będzie to pójdą z torbami, nie kupią lexusa i w ogóle będzie strasznie źle. ale niech nie powołują się na prawa artystów. i tak ich już nieźle ubezwłasnowolnili.
-
2008/11/30 15:48:33
To Ty nie wiesz, że Wajda na prawo, bo jest Wieszczem i zna się na Sztuce, a ci gówniarze z youtube'a tylko by hiphopu słuchali?
-
lavinka
2008/11/30 16:52:12
Bo wszyscy artyści to prostytutki, w oparach lepszych fajek, w oparach wódki... kiedyś fajki fundowało państwo, dziś producenci
Widać nasi artyści i swój głos w debatach sprzedali za te nieszczęsne fajki :) Że tak Kazikiem pojadę.
-
wo
2008/11/30 16:57:29
@reuptake
"czyli ten wątek "po jakiego wafla są remiksy", ciągnie się przez pół dyskusji."

To prawda, on ją w ogóle mocno zdominował. Gwoli sprawiedliwości dodam jeszcze, że red. Włodek skracają to, co ja spisałem, wywaliła zupełnie moją wypowiedz, która powinna być pomiędzy wątkiem sampla z George'a Clintona a kolejną irytującą Cię wypowiedzią Kamila Przełęckiego - a są to słowa Jorsa Truli (tadaaa, po raz pierwszy w dziejach netto, Tajne Taśmy Agory):

Wojciech Orliński: Tylko ja bym się wzbraniał przed zlikwidowaniem prawa twórcy do nienaruszalności dzieła, bo mieliśmy z kolei inny przypadek, w którym pewna partia polityczna wykorzystała bezprawnie cudzy utwór muzyczny w swoim materiale propagandowym. No mnie by na przykład szlag trafił, gdyby partia, której osobiście serdecznie nienawidzę, użyła jakiegoś mojego utworu do wyprodukowania swojej reklamówki. Ale z drugiej strony, sam bardzo lubię alternatywą kulturę nieautoryzowanych remiksów i mashupów i sam nie mam pojęcia, jak to wypośrodkować.

(w rzeczywistości użyłem konkretnej nazwy partii, ale spisując byłem bardziej ogólnikowy)

"skandowania "złodzieje! złodzieje!""

Tu jesteś jednak niesprawiedliwy - to się tylko raz pojawiło w wypowiedzi pani Dominiki na początku dyskusji i nawet ona potem powiedziała coś zupełnie innego (co wypunktował dr Tarkowski)
-
Gość: W105N4, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/30 17:13:58
www.goodcopybadcopy.net/

polecam
W1
-
Gość: Bartek Gołębiowski, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/30 17:26:08
reuptake:

"to jest klasyczny przykład, kiedy branża usługowa (producenci, dystrybutorzy, menedżerowie) podporządkowała sobie wytwórców. teraz, o ironio, zabiera im nawet głos"

Wrzucasz tu jednak do jednego worka zbyt wiele podmiotów. Zgodni pewnie jesteśmy co do tego, że wielu przedstawicieli branży usługowej w wyniku zmiany porządku rzeczy straci swoje emploi, stając się zbędnym ogniwem. Zabierając głos w dyskusji o piractwie w imieniu twórców po prostu usilnie i w większości przypadków nieudolnie przesuwają termin zgonu.

Ale czy producent filmowy na pewno należy do tej grupy? Jakoś nie do końca widzę jak w wyniku zmiany sposobu dystrybucji filmów nagle kino miałoby sobie poradzić bez producentów (w tradycyjnym znaczeniu tego słowa). Wydaje mi się, że w przypadku produkcji filmowych są oni jak najbardziej twórcami, a nie tylko "obsługą", w związku z czym mają prawo (tak jak bohater posta) wypowiadać się w imieniu twórców i chcieć decydować o losach swojego dzieła.
-
Gość: edi, *.anonymouse.org
2008/11/30 17:53:18
O remiksowaniu pisales juz wczesniej, tylko jakos w innym tonie:

netto.blox.pl/2008/01/dziennik-zrzyna.html
-
reuptake
2008/11/30 17:55:29
@wo: no może jestem niesprawiedliwy, nie wiem, pewnie dlatego, że nie byłem. pojawiło się to w kontekście "postawmy sprawę jasno: to kradzież", a nie w formie jakiegoś ubocznego wątku, dlatego piszę o tym.

ja też nie jestem zwolennikiem polityki "wolnoć tomku w twoim imovie". i dobrze wyczułem, że, jak sugerował bartek, ze niektóre wypowiedzi, służyły bardziej podgrzaniu atmosfery. ale raczej twoje, niż indagowanych przez ciebie gości.

@bartek: pierwsza rzecz jest taka, że p. przełęcki nie jest chyba już aktywnym producentem, więc nie wiem, czy wypowiadał się jako producent. jasne, że producent filmowy ma spory udział w filmie choć np. w przypadku producenta muzycznego ten udział jest jeszcze większy, często słyszalny (w "panu tadeuszu" nie widać jakiegoś "piętna rywina"). natomiast ogólny ton tej dyskusji to powoływanie się na prawa twórców i to nie tylko twórców z danej branży. przecież p. przełęcki nie powoływał się jedynie na to, żeby nie miksować wajdy, ale żeby nie miksować mickiewicza!

nad wszystkimi tymi rozmowami ciąży cień tego, o czym żakowski mówi TINA. o ile branża już zauważyła, że dystrybucja twórczości zasadniczo się zmieni, to na razie nie jest w stanie pogodzić się z konsekwencjami. a mogą one być drastyczne. całe kierunki twórczości mogą się kompletnie zmarginalizować, a na ich miejsce mogą powstać nowe.

w nowej rzeczywistości być może zespołu metallica nie będzie stać na nagranie z orkiestrą symfoniczną, a gitarzysty ping floyd na wynajęcie pustego stadionu w celu nagrania swojego rzępolenia w idealnych warunkach. i znowu pytam, so fuckin' what, to nie były jakieś wielkie muzyczne wzloty. i na pewno zostanie to jakoś zrekompensowane. może właśnie tym, że kooperacja przez sieć stworzy zupełnie nowe sposoby na tworzenie czy to muzyki czy literatury. może większa dostępność zrekompensuje nawet niższą jakość. być może wróci do łask teatr, a straci na znaczeniu kino. the times they're a-changing i to bardziej niż by się wydawało.
-
Gość: edi, *.anonymouse.org
2008/11/30 20:15:09
"w nowej rzeczywistości być może zespołu metallica nie będzie stać na nagranie z orkiestrą symfoniczną, a gitarzysty ping floyd na wynajęcie pustego stadionu w celu nagrania swojego rzępolenia w idealnych warunkach. i znowu pytam, so fuckin' what, to nie były jakieś wielkie muzyczne wzloty."

Czlowieku, czy ty czytasz to co piszesz???
Z tego co widze, to chetnie bys wszystko zastapil cyfrowymi rozwiazaniami. Byles kiedys na konciercie, z ludzmi? Byles kiedys w kinie? Co Ty chcesz zastepowac?
Czy teatr po ponad 2000 lat zostal czyms zastapiony? Mimo filmu, teatr ma sie swietnie!
I NIC, ABSLOTUNIE NIC nie zastapi koncertu na zywo.
-
reuptake
2008/11/30 20:37:45
nic nie zastąpi tchórzliwych anonimów, którzy sami nic nie kumają, a pouczają innych.
-
Gość: Mirek, *.lomianki.armasan.eu
2008/11/30 20:45:21
Problemem jest ze zrozumieniem remiksu, który kojarzy się głównie z muzyką i samplowaniem hitów, ale w szerszym sensie przetwarzania jest podstawą kultury od zawsze, ewidentną przynajmniej od czasów, gdy Rzymianie remiksowali kulturę Greków... Pewnie częściowo winne jest samo pojęcie, totalnie rozmyte, niemniej chyba jasne jest, że przynajmniej od lat 70. XX wieku to jest podstawowy, a może i jedyny sposób tworzenia kultury. Nie wiem, jak można mieć co do tego wątpliwości - może winna jest tu szkoła, w której pakuje się do głów romantyczny model twórcy, który niczym GW Bush rozmawia z bogiem i dostaje od niego patent na tworzenie czegoś z niczego. Z perspektywy historii kultury koncepcja jednostkowego, a nie zbiorowego autora, jest jednak raczej wyjątkiem, niż regułą.

a prawo zastrzeżenia sobie zachowania integralności utworu autor oczywiście powinien mieć i ma, choćby w licencjach CC.
-
Gość: Mirek, *.lomianki.armasan.eu
2008/11/30 20:45:48
Problemem jest ze zrozumieniem remiksu, który kojarzy się głównie z muzyką i samplowaniem hitów, ale w szerszym sensie przetwarzania jest podstawą kultury od zawsze, ewidentną przynajmniej od czasów, gdy Rzymianie remiksowali kulturę Greków... Pewnie częściowo winne jest samo pojęcie, totalnie rozmyte, niemniej chyba jasne jest, że przynajmniej od lat 70. XX wieku to jest podstawowy, a może i jedyny sposób tworzenia kultury. Nie wiem, jak można mieć co do tego wątpliwości - może winna jest tu szkoła, w której pakuje się do głów romantyczny model twórcy, który niczym GW Bush rozmawia z bogiem i dostaje od niego patent na tworzenie czegoś z niczego. Z perspektywy historii kultury koncepcja jednostkowego, a nie zbiorowego autora, jest jednak raczej wyjątkiem, niż regułą.

a prawo zastrzeżenia sobie zachowania integralności utworu autor oczywiście powinien mieć i ma, choćby w licencjach CC.
-
Gość: Bartek Gołębiowski, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/30 20:46:04
edi: nie nadymaj się, bo to chyba ty źle zrozumiałeś sens tego zdania. Przedstawienia na żywo mają szansę stać się jeszcze istotniejsze niż dawniej, więc się o nie nie martw. Dla wielu muzyków są wręcz jedynym sposobem na zarabianie na życie, bo płyty coś ostatnio, nie wiedzieć czemu, nie schodzą jak ciepłe bułeczki. A skoro nie schodzą, to czas albumów za, dajmy na to, 13 milionów dolarów jest raczej przesądzony.
-
2008/11/30 20:57:20
Piractwo to kradziez. Nie ma sie co oszukiwac.
Mam znajomego, ktory ma studio graficzne. I samo pirackie oprogramowanie. Gada oczywiscie jakies farmazony, ze programy zbyt drogie, ze kopiowanie to nie kradziez, etc.
Ale jak ktos wykorzystal jakis jego projekt to zatrudnil najlepsza kancelarie prawnicza w miescie, aby ukarac firme ktora to zrobila.

Jak dla mnie jest to obrzydliwa hipokryzja. I Ty netto wydajesz sie jej bronic... A to nie Ty przypadkiem szaty rozdzierales, gdy Grono zarejestrowalo usluge o nazwie podobnej do blipa? Przeciez oni nawet nie ukradli, tylko - uzywajac Twojej terminologii - zmiksowali...
-
reuptake
2008/11/30 21:15:28
@otwarteusta: to nie jest argument, nie ma co się oszukiwać. i nie rozmawiamy tu o programach komputerowych, to dość specyficzna kategoria, oddzielnie w ustawie o prawie autorskim uwględniana, a raczej o dzielach kultury. twojego znajomego nie okradli, tylko splagiatowali. i skoro wynajął dobrych prawników, to spytaj, czy odwoływał się do przepisów dotyczących kradzieży. a potem przyjdź i mój drogi pogromco hipokryzji, napisz, jakie to były paragrafy.
-
Gość: edii, *.anonymouse.org
2008/11/30 21:31:39
A co ma imie i nazwisko do tej dyskusji?
-
Gość: zdzisiek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/30 21:40:04
mi tam wykorzystywanie cudzych projektow nie wydaje sie zlem szczegolnym. jeden zrobi to lepiej, inny gorzej, to jest wojna. choc faktem jest, ze kopiowanie 1:1 i zarabianie na tym jest niesmaczne i zalosne. powinni przywrocic ostracyzm w formie bana dla danego kradzieja na zarabianie w dziedzinie, w ktorej zostal popelniony plagiat, przy czym jako plagiat nalezaloby zdefiniowac cos, w "stworzenie" czegos "tworca" nie wlozyl zadnego wysilku. kiepskie przerobki w koncu same sie zjedza, a dobre to przeciez nic zlego.

najbardziej lubie jak na portalach artystycznych typu digart czy deviantart ktos komus podpierdzieli poze. i od razu dramat na caly internet, ze oryginalny artysta wlozyl w to dusze i nieprzespane noce i jak ktos smie rysowac cos podobnego. nic tylko od razu pochlastac sie czerstwa bulka.

jesli natomiast chodzi o pirackie oprogramowanie sluzace do zarabiania, to tez troche zal. nawet nie chodzi o to, ze tworca cos traci - bo nie traci i wszyscy to doskonale wiemy, buc i tak bucem bedzie i softu nie kupi - tylko wlasnie o to, ze to jest jedyny moment, w ktorym idea licencji ma zastosowanie. nie kupujemy plyty na ktorej jest ciag zer i jedynek, tylko sposob na robienie kasy. nie da sie tego porownac do jakiejkolwiek fizycznej transakcji, to jest precedens. piracenie nadal nie jest kradzieza, ale sama moralnosc nakazuje w jakis sposob odwdzieczyc sie tworcy, z tym, ze jesli ktos tego nie robi, to nie powinien byc przestepca, a gburem i niemoralna gnida. zwlaszcza, ze to cale "zbyt drogie" w porownaniu z budzetem jaki normalnie przeznacza sie na biznes jest smiesznie male.

a "piracenie" gier i muzyki to juz w ogole smiech na sali, ale to nie ten temat i raczej nie wymaga komentarza.
-
Gość: mieczysław moczar, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/11/30 23:40:06
muszę przyznać, że lektura tej notki przyprawiła mnie o mieszane uczucia. z jednej strony - jest w tym co piszesz jakaś racja.

natomiast z drugiej - sposób w jaki piszesz jest nieznośnie agresywny. nie będę tu podawał konkretnych przykładów, bo nie chce mi się wyszukiwać tego wszystkiego, co takie wrażenie we mnie wywołało. niemniej w taki sposób to odebrałem, coś więc musi być na rzeczy. w związku z tym proszę o większe umiarkowanie, bo rzeczy pisanych w tym tonie po prostu nie lubię czytać.
-
2008/11/30 23:48:11
To powiedział Mieczysław Moczar, więc tak ma być.
Opcja "to se idź na innego bloga" - odpada
-
testeq
2008/12/01 08:32:35
Czy autor oryginalnego dzieła ma według Was prawo do ograniczania sposobu użycia tego dzieła, czy nie? Czy w momencie opublikowania, dzieło pozostaje jego własnością, czy też staje się naszym wspólnym dziedzictwem kulturowym? Jeśli traci prawa do swojej twórczości, to skąd ma brać środki na życie? Moim zdaniem odpowiedź na to pytanie jest kluczem w tej dyskusji.
-
reuptake
2008/12/01 09:23:28
@testeq: oczywiście, że to jest kluczowe pytanie i pewnie na nie odpowiemy. jedno jest pewne: odpowiedz leży gdzieś po środku.
-
Gość: Bartek Gołębiowski, *.gl.digi.pl
2008/12/01 10:53:20
reuptake: skoro tak jest, to po co z gościa robić kozła ofiarnego we wpisie?
-
reuptake
2008/12/01 10:59:33
@bartek: bo on w swoich wypowiedziach wyraża, że nie odpowiedź nie leży po środku, dzieło jest święte, nienaruszalne. a wajda jest nie wiem? piratem? nie wiem już jak to tłumaczyć, wpis chyba jest dość jasny.
-
Gość: tomek, który nie ujawnia nazwiska, 195.94.215.*
2008/12/01 18:01:23
"Czy autor oryginalnego dzieła ma według Was prawo do ograniczania sposobu użycia tego dzieła, czy nie? Czy w momencie opublikowania, dzieło pozostaje jego własnością, czy też staje się naszym wspólnym dziedzictwem kulturowym? Jeśli traci prawa do swojej twórczości, to skąd ma brać środki na życie? Moim zdaniem odpowiedź na to pytanie jest kluczem w tej dyskusji."

Dla rozwoju kultury i cywilizacji możliwość zmiany (czyli także ulepszania) dzieł wykreowanych przez kogoś jest kluczowa. I tyczy się to zarówno oprogramowania, jak i tzw. sztuki. To rodzi postęp, otwiera nowe drzwi, kieruje myśl na nowe tory. Inna sprawa, jak się odwdzięczyć twórcom pierwotnym? (A kto to jest twórca pierwotny? Odniesień można doszukiwać się jeszcze w kulturze hellenistycznej, a przecież i ona zapożyczała, np. od starszych kultur orientu) Niektórzy, ze względu na zasoby, jakie pochłonęło ich dzieło, nie czuli by się usatysfakcjonowani jedynie wzmianką o tym, że dzieło kogoś bazuje na ich pracy. PRawdopodbnie straciliby motywacje do pracy i możliwości finansowe. Choć jak pokazują coraz liczniejsze projekty open source - szczególnie w dziedzinie oprogramowania i pochodnych - to właśnie darmowa praca na rzecz wspólnego projektu daje lepsze efekty niż zamykanie się w korporacji.
Wracając zaś do tych, którzy dużym kosztem tworzą dzieła - możliwe, że wyjściem byłby procent przyznawany twórcy z zysków tego, który spożytkował cudzą pracę dla własnych celów. Natomiast osoby, które zwyczajnie dla własnej frajdy, lub by się pochwalić publicznie swoimi zdolnościami w przerabianiu tego, co już powstało, wykorzystują cudze dzieło, z szacunku dla twórcy mogliby chociaż wspomnieć o nim.

Gdyby nie to, że tworzenie nowej instytucji przyniesie kolejny niesprawiedliwy podział dotacji, przychylałbym się do pomyslu objęcia abonamentu internetowego kolejnym podatkiem, który szedłby na twórców. Tyczyłoby się to tylko tych dzieł, które pojawiają się w internecie. Twórcom mozna by np płacić od ilości pobrać bądź odsłon dzieł, za ktore chieliby otrzymywać opłaty. Bo za te, ktore wystawialiby za darmo, nie byłoby sensu płacić rzecz jasna. Oczywiście, musiałby powstać jakiś system monitorujący i kolejny, który by dbał o prawdiłowe działanie tamtego. To takie przemyślenia na gorąco. Zawikłane jak i sam problem.
Jeszcze chciałem się odnieść do praw własności twórcy do dzieła, które stworzył i zwłaszcza jego nienaruszalności. Twórca nie dysponuje jednym tylko egzemplarzem, który następnie rzuca w świat i drży o to, by ktoś go nie zniszczył, nie przepotwarzył, nie powyrywał z niego istotnych fragmentów. Jego dzieło pozostaje jego własnością, bo był pierwszy. I jeśli jest dobre, to się obroni - pozostając w zasięgu wzroku tych, którzy korzystają z jego rozwinięć. To, co otrzymujemy, to kopie tego dzieła. BArdzo dobrze, jeśli nic nie stoi na przesszkodzie do ich zmiany.
Poza tym zmiana następuje już w chwili kontaktu z dziełem. Przetwarzamy je przecież w momencie, kiedy się z nim stykamy i później, kiedy zaczynamy o nim opowiadać innym. A trudno taki proces nazwać piractwem, choć nosi wszelkieznamiona tego zjawiska...
-
Gość: epablito, *.37-88-b.business.telecomitalia.it
2008/12/02 12:50:23
Dla mnie całe zjawisko ochrony majątkowych praw autorskich to problem pokazujący, jak bardzo konsekwencje używania nowych technologii odbiegają od tradycyjnego pojmowania sztuki. Zauważmy, że podnoszenie kwestii moralnych w przypadku ochrony praw majątkowych autorów i wykonawców jest bezsensowne, bo tak moralność ma ograniczoną "przydatność do spożycia". Po upływie pewnego czasu (nie pamiętam, 25 lat dla muzyki?) kradzież przestaje być kradzieżą, bo utwory Chopina czy nawet piosenki z dwudziestolecia międzywojennego można spokojnie remiksować. Zachowanie moralne lub niemoralne nie może zależeć od kalendarza.

Przy okazji każdej takiej dyskusji trzeba też wyraźnie powiedzieć, że filmy z torrentów to kluczowa wartość Internetu dla 20% internautów (jakieś badanie ostatnio widziałem). Ściąganie muzyki to codzienność i najszybszy sposób na zdobycie dobrej muzy, szybszy i wygodniejszy niż kupienie CD. Kto tylko kupuje płyty CD, ten jest naiwniakiem - mp3 z legalnych źródeł są lepsze. Kto czeka 3 lata, żeby obejrzeć nowy odcinek zagranicznego serialu w tv, ten jest naiwniakiem. Guns'n Roses wydali 13 milionów dolarów na nagranie 1 płyty. Branża muzyczna wciąż jest wypchana pieniędzmi jak prosię farszem, nie ma co panikować.
-
reuptake
2008/12/02 12:59:24
@epablito: znacznie więcej niż 25 lat.

czy zachowanie moralne/niemoralne nie może zależeć od kalendarza? to trochę jak seks z nieletnią. każdy kraj arbitralnie ustala kiedy to jest przestępstwo, a kiedy nie. z prawami autorskimi jest trochę inaczej, bo to nie tylko kalendarz wyznacza, a raczej kiedy się w niego kopnie.

dochodzi tu jednak do kuriozalnych przypadków, tak jak prawo do wykorzystania (w znaczeniu "use" i "abuse") postaci a.a. milne'a przez disneya na wyłączność, mimo, że one dawno już powinny stać się public domain.
-
miasto-masa-maszyna
2008/12/02 14:27:19
@epablito
Dla mnie całe zjawisko ochrony majątkowych praw autorskich to problem pokazujący, jak bardzo konsekwencje używania nowych technologii odbiegają od tradycyjnego pojmowania sztuki.

Bach przepisywał sobie koncerty skrzypcowe Vivaldiego na organy. Gounod dopisał Ave Maria do preludium Bacha. To jest właśnie tradycyjne pojmowanie sztuki. Remixowanie jest powrotem do tradycji a nie jej zaprzeczeniem.

Fonografia, jako handel "zamrożonym" (a przy tym - paradoksalnie - banalnie obecnie prostym do skopiowania) konkretnym wykonaniem utworu, jest zjawiskiem stosunkowo nowym w historii muzyki i nie trząsłbym się jakoś specjalnie nad jej tradycjami. Nie podjąłbym się sporządzenia rachunku zysków i strat, które przyniosła muzyce, ale świadomość istnienia jednych i drugich pozwala mi jakoś nie drzeć szat nad jej upadkiem. Koncerny fonograficzne w obecnej kuriozalnej postaci mają raptem pół wieku. Muzyka była, jest i będzie. Istniała przed nimi. Będzie istnieć po nich. Krzyżyk im na grób.
-
Gość: epablito, *.idg.com.pl
2008/12/04 12:21:02
Jeszcze jedna uwaga: wydaje mi się (to wrażenie poparte jest opiniami kilku muzyków), że nie trzeba sprzedawać muzyki, by z niej żyć. Wielkie pieniądze przynoszą koncerty, dobry muzyk/zespół będzie żył bardzo dostatnio wyłącznie dzięki dochodom z koncertów. Muzykę można spokojnie rozdawać za darmo, nie licząc niskonakładowych, ekskluzywnych wydań dla największych fanów. Filmowcy mają gorzej.
-
reuptake
2008/12/04 12:22:12
@epablito: myślę, że to zależy od rodzaju muzyki, popularności muzyka itd.