pisz się na to
zgrzyt

OpenID.pl


LinkedIn
Blog > Komentarze do wpisu

preczscenzuro!

jak „wszyscy” „jestem na” na facebooku i jak „prawie wszyscy” dostaję ostatnio mnóstwo informacji o znajomych masowo potępiających rządowe pomysły blokowania stron internetowych. nie wiem, czy to geny, czy jakaś pokoleniowa skaza, ale wszelkie takie masowe ruchy powodują we mnie odruch szukania dziury w całym. nie chcę tu sypać przykładami, ale dobrze pamiętam jak cała polska przebierała się na pomarańczowo, a dziś nasz pomarańczowy przyjaciel okazuje się politykiem, który łączy nieudolność z sięganiem po nacjonalistyczne hasła... mieliśmy fiestę, popieraliśmy słuszną sprawę, teraz sprawa się okazała mniej słuszna niż nam się nie wydawało, na całe szczęście facebook podsuwa nam kolejną słuszną sprawę do popierania, żebyśmy przypadkiem nie zaczęli się zastanawiać nad słusznością poprzedniej sprawy. a w międzyczasie, gdy brakuje dużych słusznych spraw możemy popierać rozmaite małe słuszne sprawy (np. stanie po właściwej stronie schodów ruchomych).

nie zapisałem się do żadnej z tych stron/grup.

po pierwsze odstraszyła mnie masowość.

po drugie ich naiwne nazwy („niech rząd się odczepi od internetu” – 1) jak rząd się odczepi od internetu, to przestanie być rządem; 2) jak poprzedni był odczepiony i kojarzył go jedynie z filmikami porno, to też były narzekania.

po trzecie: nie jestem zdania, że internet nie powinien podlegać żadnej kontroli państwa. tak, zdaję sobie sprawę, że ta ustawa jest zła, że może być nadużywana, że przerzuca koszty jej wprowadzenia na usługodawców, że wreszcie i tak nie będzie skuteczna, że może prowadzić do nadużyć, no że to ograniczenie wolności. to wszystko są poważne zarzuty. chciałem tylko powiedzieć, że nie uważam, że internet jest jakąś szczególną przestrzenią, w której obowiązują kompletnie inne reguły. zapominamy przy okazji masowej fiesty, że w internecie jest sporo treści ewidentnie bezprawnych, do których dostęp w innych mediach jest ograniczony (nie kupimy w kiosku gazetki z pornografią dziecięcą, a w mojej kablówce nie mam nazi-tv). jakoś nie słyszałem w tej sprawie masowych protestów. to są wszystko sprawy skomplikowane i do dyskusji. więc od razu mówię: dyskutować o nich nie chcę.

tak naprawdę decydujący był powód czwarty, czyli medium tych protestów.

jest dla mnie szokujące niedostrzeganie, że odbywają się one w jednym z najbardziej kontrolowanych serwisów internetowych, jakim jest facebook.

facebook, gdy zrobisz coś złego, nie odcina innych od twojej strony. facebook odcina ciebie. zabiera wszystko, co zrobiłeś i wyrzuca (ok, nie wyrzuca, trzyma, na wypadek, gdyby jeszcze można było to wykorzystać przeciwko tobie). można powiedzieć „co z tego”. otóż to z tego, że aktywności na facebooku stają się tak ważną częścią naszego doświadczenia z internetem, że trudno się od nich uwolnić. może jeszcze nie dziś, ale wkrótce.

poprzez facebook connect firma facebook decyduje, czy wpuszczać cię na strony firm trzecich. tak, nie pomyliłem się. to facebook decyduje, nie to, czy podasz prawidłowy login/hasło. jeśli z jakiejś przyczyny facebook zadecyduje, że przestanie cię wpuszczać, możesz podawać swoje hasło do woli.

nie będę się rozpisywał o tym, że facebook całkiem swobodnie dysponuje też naszymi danymi osobowymi oraz jak „dostosowuje naszą prywatność do nowych czasów”. jest np. taka ustawa o ochronie danych osobowych, która mówi, że pewne dane (np. o wyznaniu, poglądach politycznych) podlegają szczególnej ochronie. jak stosuje się do niej facebook? ale ustawy są niedobre, przecież. dobry jest mark zuckerberg, cała polska słyszała.

a jakie to mogą być przyczyny ukarania nas przez fb? a kto to wie...

rządowy projekt wymienia przynajmniej jakieś kategorie serwisów. facebook mówi, że może cię odciąć za wszystko, co jest niezgodne z regulaminem, z „duchem regulaminu” oraz za wszystko, co może sprawić mu (bo nie tobie przecież) kłopoty prawne. czytaj: możesz zostać odcięty za wszystko oraz za wszystko i za całą resztę.

ok, może trochę przesadziłem. podobnie jak w przypadku projektu ustawy, wiemy, za co na pewno spotkają nas konsekwencje. pornografia dziecięca? wyłudzenia? hazard? na facebooku zakazane są zdjęcia pośladków (usuwane są zdjęcia zrobione w kostiumach kąpielowych). fotki zabawek erotycznych. są zakazane niektóre słowa i to nie tylko użycie ich na „wallach” czy fanstronach. facebook filtruje na ich okoliczność waszą prywatną korespondecję! pod wieloma względami przypomina to kraje w rodzaju arabii saudyjskiej. choć jak dowiedzieliśmy się na konferencji facebook now, wszystko to dla naszego dobra i z altruistycznych pobudek.

a kto o tym decyduje? a kto to wie...

rząd proponuje by o wpisaniu na czarną listę decydował sąd (wiadomo, że na początku były inne, gorsze pomysły). a w facebooku? nie ma sądu. nie ma procedury odwołania się (do kogoś poza samym fb). są pracownicy, ale są też automaty. automat cię odcina i koniec.

co więcej robi to naprawdę skutecznie. i nie jesteś w stanie nawet przenieść swoich danych gdzie indziej. gdyby to przenieść w realia „państwowe” odpowiednikiem byłoby wydalenie obywatela danego państwa połączone z całkowitą konfiskatą majątku i pozbawieniem obywatelstwa.

nie jestem przeciwnikiem facebooka. to wspaniały system, zaspokajający potrzebę, która w sieci narastała od dawna: potrzebę „infrastruktury społecznej”. ale to nie znaczy, że mamy przymykać oczy na jej totalitarny wymiar.

można oczywiście powiedzieć, że facebook jest prywatny, zuckerberg może robić co chce (choć jak google filtrował w chinach wyniki wyszukiwania w mniejszości były głosy, że google jako prywatna firma jest wyłączony spod osądu moralnego). można też powiedzieć, że internet to nie facebook i że to sprawa „jednej strony”. i że jest (póki zły tusk nie jej nie zabierze) wolność w internecie i każdy ma prawo działać jak chce. problemy zaczynają się, gdy ta „jedna strona” staje się częścią infrastruktury sieci. tak jak póki co jest nią google. owszem, google ma konkurencję. ale możemy się chyba zgodzić, że znakomita większość biznesów internetowych bez przyzwoitej pozycji w google ginie. podobne ambicje ma facebook. niedługo nieobecność na facebooku może oznaczać dla danej osoby po prostu wykluczenie (sam sprawdzałem na fb czy osoby, z którymi robię jakiś biznes, rzeczywiście istnieją). do tego dochodzi to, o czym pisałem wyżej: facebook connect, czyli facebook w roli depozytariusza naszych relacji interpersonalnych. facebook nie jest po prostu państwem, w którym się osiedliliśmy: wydaje on nam też paszporty, pozwalające podróżować do innych państw. wydaje lub nie wydaje.

i znów wracamy do metafory państwa. rozmawiałem na podobne tematy w trakcie konferencji facebook now, gdzie tłumy witały facebooka w polsce jak zbawcę. spotykałem się z argumentem „jak ci się nie podoba, to przecież nie musisz być na facebooku”. odpowiadałem na to, że nie mogę nie być na facebooku (o przyczynach już pisałem) a poza tym drugiego facebooka nie ma. choć jest wiele państw poza polską, powstrzymam się przed analogicznym argumentem w odniesieniu do rządowej cenzury, choć akurat są inne kraje poza polską. sami widzicie, że to dość demagogiczne.

wracamy do przeciwstawienia sobie państwa i prywatnej instytucji. czy facebook powinien podlegać jakimś regulacjom? moim zdaniem powinien, jeśli ma takie ambicje, by wydawać nam sieciowe paszporty, by wpuszczać nas na inne strony lub nie. nie mam jednak złudzeń, że jestem raczej osamotniony w tym co piszę, bo przeważa hurraoptymizm („jak ten facebook nam rośnie, jacy światowi jesteśmy, jaki to teraz zajebistszy marketing będzie na facebooku, jak to facebook społeczeństwo obywatelskie nam umożliwia”) poza tym państwo ma złą opinię.

nie jestem zwolennikiem sieciowej cenzury, nie jestem zwolennikiem ingerencji państwa w rozmaite przejawy naszego życia. i właśnie dlatego nie podoba mi się wizja sieci, w której dominującą rolę odgrywają serwisy nasze prawa ograniczające. i dlatego nie podpisuję apeli na facebooku. nawet gdybym się z nimi zgadzał. kontekst mi nie pasuje. jedną z motywacji, jaką mają użytkownicy tego systemu do korzystania z niego, jest to, że są tam totalnie odcięci nie tylko od pornografii, hazardu czy hate-speech ale i od wielu innych treści. ich wola, ich wybór. mój wybór. wybrałem ograniczenia i jestem konsekwentny, choć mi z tym wyborem ciężko.

ps. dawno nie pisałem na tym blogu, w związku z czym dawno nie czytałem komentarzy, z czego wynika z kolei fakt, że moja skóra pozbawiła się naturalnego zrogowaciałego naskórka, który chroni przed jadem i żółcią. w duchu wolności będę więc moderował ewentualne komentarze. od razu mówię, że (1) bezcelowe jest pisanie, że państwo sux/prywatna własność rulez ergo wolność zuckerbergu w zakładaniu nam kagańca, bo jest to dyskusja wykraczająca zarówno poza tematykę tego wpisu jak i poza moją cierpliwość do tego typu filozofowania, (2) mój pogląd na to, czy facebook jest stroną szczególnego znaczenia wyraziłem dość jasno, nawet jeśli jeszcze w polsce nie jest, to wyraźnie ma taką ambicję + wyraźnie widzę, że całe masy ludzi zafascynowanych fb robią wszystko, by tak się stało (ja również, choć z mniejszym może entuzjazmem), (3) pisanie o mnie, że jestem głupi też jest bezcelowe, bo to wiem, ale się tym nie przejmuję.

niedziela, 24 stycznia 2010, reuptake

Polecane wpisy

  • akt 3: rozstajne drogi

    fundacja ethereum, a przynajmniej większość jej członków, wspierała rozwiązanie, w myśl którego środki zrabowane z DAO miałby zostać zwrócone pokrzywdzonym. jed

  • akt 2: bug czy feature?

    od początku tego roku zainteresowanie ethereum rośnie lawinowo, rośnie też, nieco spekulacyjnie, wartość waluty ETH . zaczynają się tym projektem interesować ba

  • akt 1: introdukcja

    ethereum jest jak bank przyszłości w stosunku do banku tradycyjnego. w tradycyjnym banku miałeś konto i miałeś na nim środki. w nowoczesnych bankach jest coraz

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: n., 217.17.37.*
2010/01/24 11:14:11
Co do pomarańczowych. Przypomina mi się Polska parę lat temu. W '89 wielka wygrana i pierwszy demokratyczny rząd ale później o dziwo wygrała lewica i to ta z korzeniami wywodzącymi się z PRLu. Sytuacja na Ukrainie nie powinna dziwić. W zjedzonym przez komunizm Państwie jeszcze długo nie będzie dobrze i ludzie upatrują w tym nowym coś złego bo ogólnie jest źle. Dlatego obecni rzadzący nie chcąc oddać władzy starają się zagrać według tego jakie są nastroje w społeczeństwie.

Zaledwie rok temu na ulicach Kijowa wisiały sierpy i młoty na ozdobach ulicznych. W Polsce to by nigdy nie przeszło. Bardziej się buntujemy. Patrząc jednak na Twoją notkę - buntowanie mamy najwyraźniej we krwi :) Nie przykładajmy jednak tej miary do innych.
-
Gość: kuba, *.icpnet.pl
2010/01/24 11:24:06
spostrzeżenia na temat facebooka ciekawe i trafne.

nie rozumiem jednak co ma facebook do ustawy cenzurującej prewencyjnie internet?

rozumiem, że chciałeś zaznaczyć, że protestujemy przeciwko państwu a oddajemy wolność prywatnej korporacji. tylko brzmi to trochę jak "a u was biją Murzynów".

nie rozumiem krytykowania słusznych akcji tylko z powodu tego że coś innego gdzieś tam też nie działa jak trzeba. szkoda, że tak do tego podszedłeś.

wyobraź sobie, że do władzy dochodzi ktoś kto ma wiecznie urażone uczucia religijne i prewencyjnie blokuje wszystkie serwisy, które w jego mniemaniu go "urażają". to nie powinno być zbyt trudne do wyobrażenia...

ta ustawa to pierwszy (i radykalny) krok. dlatego jest szczególnie niebezpieczna. nie rozmydlaj jej fejsbókiem plis...
-
reuptake
2010/01/24 11:26:30
@n przypisywanie takiej a nie innej treści wpisu "narodowym cechom" autora nic nie wnosi.
-
Gość: reuptake, 94.75.123.*
2010/01/24 11:36:13
@kuba: ja jednak widzę sporą analogię. cenzura jest cenzurą.

cenzura "rządowa" nie jest cenzurą prewencyjną. cenzura na facebooku często bywa.

wyobrazić sobie to, co chcesz żebym sobie wyobrazić jest mi bardzo łatwo. właśnie na facebooku, tam taki scenariusz to kwestia kilku godzin. w realiach państwa, nawet po przyjęciu tej ustawy jest to jednak o wiele trudniejsze.

dyskutowanie o pierwszych krokach to sci-fi, nie chcę wchodzić w tego typu debaty ("najpierw antykoncepcja - to tylko pierwszy ale radykalny krok, potem dopuszczą aborcję, potem eutanazję a potem nas będą wszystkich sprzedawać kosmitom na organy").
-
Gość: KPK, *.chello.pl
2010/01/24 11:44:34
(Mimo zastrzeżenia (2))

1. Nie rozumiem przejścia od punktu "plany [~] cenzurowania internetu" do punktu "facebook jest zły" przy użyciu - jeżeli dobrze odczytuję - argumentu: "protest przeciwko ograniczeniu wolności odbywa się w ograniczającym wolność medium [czy szerzej: przestrzeni]". Sprowadzenie tego do absurdu jest trywialne.

2. W konstrukcji przeciwstawiającej państwo i korporację jako źródła stanowienia prawa i sprawowania władzy brakuje mi ważnego zastrzeżenia - że są to dwa zupełnie odmienne rodzaje władzy. Przed władzą państwa możesz uciec tylko do innego państwa (jak ten Trocki do Meksyku), a złamanie państwowego prawa może się skończyć bardzo dotkliwymi sankcjami - tymczasem nawet w przypadku faktycznej dominacji technologicznej Microsoftu, Google czy Facebooka zawsze możesz liczyć na jakieś alternatywy. Ba! Sam możesz włączyć się w ich tworzenie - przynajmniej dopóki informacje na ich temat nie zostaną włączone do rejestru treści zakazanych. Rozumiem, że w akapicie "i znów wracamy do metafory państwa" próbujesz tę różnicę unieważnić - ale trudno mi się zgodzić nawet na "nie mogę nie być na facebooku". Otóż: możesz. Twoją wiarygodność biznesową potwierdzi wystarczająco dobrze jakiś LinkedIn, swoich znajomych masz na Blipie (oczywiście - zakładam, że Blip nie podlega cenzurze ;]). O monopolu Facebooka, mówiąc krótko, niczego nie ma w konstytucji.
-
eli.wurman
2010/01/24 11:49:25
@kuba
"nie rozumiem jednak co ma facebook do ustawy cenzurującej prewencyjnie internet? "

A przeczytałeś ze zrozumieniem, co reuptake napisał?

"tylko brzmi to trochę jak "a u was biją Murzynów""

No więc jednak nie przeczytałeś ze zrozumieniem: wyraźnie napisał nie jestem zdania, że internet nie powinien podlegać żadnej kontroli państwa.

"wyobraź sobie, że do władzy dochodzi ktoś kto ma wiecznie urażone uczucia religijne i prewencyjnie blokuje wszystkie serwisy, które w jego mniemaniu go "urażają""

To ciekawe. Not.

"ta ustawa to pierwszy (i radykalny) krok. dlatego jest szczególnie niebezpieczna"

Ale jesteś w stanie wskazać jakieś faktyczne szczególne niebezpieczeństwa dla Ciebie, mnie, reuptake? Czy dalej fantazjujesz sobie wokół tego co nie powinno być zbyt trudne do wyobrażenia...?
-
reuptake
2010/01/24 11:56:53
1. jeśli z mojego wpisu odczytałeś "facebook jest zły" to odczytałeś go dość powierzchownie. to "protest przeciwko ograniczeniu wolności odbywa się w ograniczającym wolność medium [czy szerzej: przestrzeni]" nie jest argument, tylko fakt (dodatkiem "znacznie, znacznie dotkliwiej ograniczającym). nie jest argumentem, bo za jaką tezą miałby być to argument. to raczej figura retoryczna.

2. jasne, możesz pozycjonować się w bingu albo tworzyć aplikacje i sprzedawać we własnym app store (bez funkcji pozwalającej na uruchomienie na iphone, ale kto by się drobiazgami przejmował) albo tłumaczyć komuś z usa, że jesteś na jakimś "blipie".

twierdzę dokładnie przeciwnie niż ty: o ile ogromnym kosztem możesz wyemigrować z polski, bo tusk wprowadzi "drakońskie" prawo blokujące strony, o tyle w realiach biznesowych już teraz nie możesz wyemigrować z google'a a niedługo nie będziesz mógł wyemigrować z facebooka (nie mówię tu o wyjątkowych sytuacjach, ale o typowych). jeśli twoją stronę google zbanuje, twoja konkurencja będzie miała 50-100-200% więcej wejść i po jakimś czasie padniesz.

nie ma innego google'a, nie ma innego facebooka i nawet nie bardzo jest inny twitter (poza blipem). może nie ma o tym w konstytucji, ale konstytucja to nie opis świata.
-
Gość: n., 217.17.37.*
2010/01/24 11:58:13
Marcin zrobiłeś ogromny skok myślowy - od rewolucji pomaranczowej poprzez cenzure internetu a kończąc na tym ze facebook to zuo. O ile pierwsze i drugie naprawdę wpływają na nasze życia i nie ma od tego odwrotu (możemy się buntować bo w kolektywie siła ;) o tyle te ostatnie to tylko zwykły portal społecznościowy. Nie ten login to inny albo w ogóle żaden.
-
reuptake
2010/01/24 12:00:31
@n nie wrzucaj "naszych żyć" do jednego worka. być może na twoje wpłynęła pomarańczowa rewolucja a nie wpłynął facebook. na moje - dokładnie na odwrót.
-
Gość: Shot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/24 12:24:17
Zasady moderowania nie pozwalają na dyskusję ze słusznością analogii państwo-Facebook, więc tylko napiszę, że nie rozumiem, czemu dyskusji dotyczącej prawa w Polsce nie należy prowadzić w popularnym medium tylko dlatego, że jest ono zamknięte (gdyby Blox był popularniejszy to ten wpis byłby na blogarcie?). Dostęp do treści w Polsce i dostęp do treści na Facebooku to sprawy ortogonalne i aktualnie zajmujemy się tymi pierwszymi.

A wpisując się w dozwolone ramy dyskusji: facebook, gdy zrobisz coś złego, nie odcina innych od twojej strony. facebook odcina ciebie i państwo powinno tak właśnie robić, już teraz, przy obecnym prawie: usuwać treści niezgodne z prawem u nadawcy i go karać, a nie zasłaniać mi oczy, bo (a) od zasłaniania mi oczu pedofilowi się nie pogorszy, (b) skuteczne zasłanianie mi oczu jest cholernie kosztowne, i to ja za to będę musiał zapłacić oraz (c) gdy do władzy dojdą partie bardziej autorytarne to zasłonią mi oczy też na satyrę religijną i swoich przeciwników politycznych.
-
rozieblox
2010/01/24 12:28:46
Facebook (GG/NK/Blox/dowolny inny serwis) od "ustawy hazardowej" różni się tym, że można z niego nie korzystać (nie zacząć korzystać, przestać korzystać). Lub - jak wolisz - nie podlegać pod jego regulamin. Co więcej, ja jestem jak najbardziej za tym, żeby ISP mógł (ale nie musiał) wprowadzać regulaminem dodatkowe ograniczenia na usługę. Dokładnie tak, jak to robi teraz TPSA (BGP blackholing odcinające m.in. część serwerów IRC, ale także niektóre strony, blokada określonych portów - jak np. 135, 445, 25 w Neostradzie), czy też po domenach (DNS blackholing). Pod jednym warunkiem - jest wolna konkurencja, czyli użytkownik może wybrać innego ISP (który może mieć np. wyższe ceny, z racji obsługi większej ilości zgłoszeń od służb różnych).

Apel można podpisać w różnych miejscach, ja akurat podpisałem go (choć rzadko tego typu rzeczy podpisuję) nie na FB (na FB loguję się rzadko, więc nawet go nie widziałem). Narzekanie, że FB jest bardzo niewolny i godzi w prywatność jest słuszne, ale jest też oczywiste. Co więcej, z punktu widzenia prywatności FB mimo, że niewolny, może zapewniać większą wolność (dostęp do serwisów hazardowych, niekontrolowaną przez polski rząd korespondencję).
-
Gość: tigi, *.chello.pl
2010/01/24 12:38:18
good point o fb. ostatnio się zastanawiałem, czy Kaczyńskiemu na fb tak łatwo by przyszło słynne "spieprzaj dziadu" ;-) wiadomo, że nie ma co rozróżniać legislacyjnie między realem a internetem - a przynajmniej powinniśmy powoli do tej myśli dojrzewać społecznie.
z tym, że stworzenie rejestru odwraca problem - blokując (a nie zamykając) strony, nie ścigasz przestępcy, tylko odcinasz odbiorcę od treści. Tak, to w wielu przypadkach retoryczny argument. ale Mein Kampf w domu mieć możesz i czytać. Ale w sieci - niedługo już może nie (na razie się z blokowania nazi-powiązanych stron wycofali).

a jeszcze jedno - na fb porno nie ma. Ale póki rząd nie wkracza do akcji, wystarczy Ctrl-T i nowa zakładka. I już masz, choć poza fb. A jak wkroczy...
wówczas powstanie może nisza dla nowego serwisu społecznościowego usług zakazanych z proxy-logowaniem. Może być nawet abonament. ;-)
-
Gość: kuba, *.icpnet.pl
2010/01/24 12:39:17
@ELI.WURMAN - wydaje mi się, że zrozumiałem wpis reuptake dość dobrze. jak chcesz coś napisać to argumentuj, a nie robisz jakieś docinki na poziomie przedszkolnej piaskownicy.

@reuptake - tym bardziej nie rozumiem czemu panikujesz, że Cie fejsbók odcina od kultury skoro "dyskutowanie o pierwszych krokach to sci-fi". facebook jak na razie nic złego nikomu nie zrobił ale robi w tym kierunku pierwsze kroki (wg twojego wpisu).
-
Gość: KPK, *.chello.pl
2010/01/24 13:15:34
Reuptake: OK, to może od podstaw - problemem tego tekstu jest to, że sprawia wrażenie, jakby autor chciał pojeździć po Facebooku (it's OK), wykorzystując do tego jednak aktualnie nośny temat. Pechowo stanowiący - mimo wszystkich różnic - tę samą stronę tego samego medalu. Stąd skojarzenia z Murzynami w Ameryce: najpierw ironizujesz na temat masowych emocji i "słusznych spraw" (oczywiście - słusznie), po czym najpierw czynisz opatrzony etykietą "otymdyskutowaćniechcę" ukłon w stronę cenzury internetu (w którym unikasz jednak zauważenia, że o ile w obrębie tzw. "wszystkiego" mechanizmy kontroli "zawsze" istniały - o tyle ich wprowadzanie do internetu jest istotnym novum i oznacza zajęcie przez państwo nowego terytorium), następnie zaś jako "decydujący powód" (!) wstrzymania się od deklaracji (tu: przystąpienia do jakiejś grupy) podajesz wady medium, w którym odbywają się protesty.

Jeżeli "decydującym powodem" wstrzymania się od deklaracji w sprawie tak zasadniczej jak koncepcja wprowadzenia cenzury w polskiej sieci są cechy medium, w którym ta deklaracja (w dodatku dotycząca sprawy obejmującej swoim zasięgiem znacznie więcej niż tylko jeden serwis społecznościowy) miałaby zostać złożona - to naprawdę nietrudno uznać, że "zły facebook" jest dla Ciebie istotnym argumentem w dyskusji o cenzurze w ogóle. Argumentem, który ja odruchowo odczytałem tak: "Wprawdzie nie popieram, wiadomo, cenzury jako takiej, ale państwo już tak ma, że musi - i właściwie dobrze, bo przecież są ci brzydcy pedofile. Co mnie jednak martwi faktycznie - to że na fejsbuczku też jest cenzura, czym ludzie nie wydają się przejmować". Rozumiem, że nie taka była intencja.

Drugą sprawą kluczową w tekście, z którą się nie zgadzam, jest aprioryczne założenie, że internet (ograniczony w dodatku do trzech-czterech potężnych marek) = życie na płaszczyźnie biznesowej. Nie ma Cię w Google - bankrutujesz. Nie ma Cię na Facebooku - nie zrobisz interesu. Otóż: nie jest to i bardzo długo (w porywach do tzw. nigdy) nie będzie prawdą. Świat jest miejscem sporym, światowy handel jest dziedziną niewąską i, mówiąc krótko, istnieje życie poza siecią, a już na pewno poza Facebookiem. Są firmy notujące wielomilionowe obroty, które nie potrzebują nawet wizytówki WWW. Są międzynarodowe koncerny, których witryny pochodzą sprzed pięciu lat - i najwyraźniej nikomu to nie przeszkadza. Cała masa ludzi pracujących w IT nie ma ani konta na FB, ani nawet profilu na GL - a żyją, pracują, wychowują dzieci. IT, podkreślam.

O ile więc w bardzo specyficznej sytuacji człowieka zajmującego się internetowymi biznesami praktyczny wymiar nieobecności na FB może przeważać nad ustawową cenzurą ograniczoną do planowanych obecnie treści - o tyle w skali makro tych dwóch zagrożeń nie można moim zdaniem w ogóle porównywać. A ten tekst wydaje się być czymś więcej niż tylko indywidualną deklaracją.

I nieco na marginesie jeszcze: kilkukrotnie ostatnio zadawano mi pytanie dające się streścić jako "chcemy wejść w społeczności - jakie mają sens?". Odpowiadałem, że tylko FB - zastrzegając, że mówię o perspektywie kilkunastu miesięcy, może dwóch lat. Owszem, być może FB okaże się tak elastyczny, że będzie się dostosowywał do zmieniających się (niekiedy bardzo gwałtownie) potrzeb użytkowników - ale po prawdzie nie postawiłbym na to pięćdziesięciu złotych. Wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że już w tej chwili istnieją trudne jeszcze do zidentyfikowania, a niebawem bardzo już istotne potrzeby, których Facebook jako platforma nie rozwiązuje wcale, bądź rozwiązuje nieoptymalnie - a za dwa-trzy lata usłyszymy o platformie next-level, na którą szybko zmigruje większość aktywnych użytkowników. Google miało o wiele łatwiej - bo rozwiązuje właściwie jedną potrzebę z najniższego poziomu abstrakcji. Serwisy społecznościowe muszą realizować bardzo wiele bardzo różnych bardzo zmiennych potrzeb. Bakterie przetrwały, dinozaury nie.

Jakie będzie miała wówczas - za te dwa-trzy lata - znaczenie cenzura Zuckerberga? A jakie miałaby cenzura wprowadzona ustawowo?
-
2010/01/24 13:31:28
- co do Pomarańczowej - wtedy nie chodziło o to że Juszczenko musi wygrać bo jest taki wspaniały, tylko o to że nie może być tak że Janukowycz wygrywa, bo taka jest wola Kuczmy. Teraz Janukowycz wygra bo taka będzie wola wyborców i będzie gites, o to w tej demokracji chodzi, że decydują ci co głosują, a nie ci co głosy liczą.

- a co do FB - regulować? Fajnie. Ale jak? Kto? Żaden rząd nie ma środków żeby regulować FB. Choćby dlatego, że to rozwija się znacznie szybciej niż uchwala się prawo. Zanim regulacja by powstała i przeszła (zakładając że jest możliwa), już byśmy byli w innej rzeczywistości

- a co do cenzury w internecie. Pomijając aspekt ideolo (wolny internet) to ta ustawa jest po prostu głupia i będzie nieskuteczna. Założe stronę hazard.pl (oczywiście w jakimś raju podatkowym), klienci sie porejestrują, prokuratura złoży wniosek o zablokowanie, po pół roku sąd zablokuje, a następnego dnia roześlę do klientów maila "od dziś wchodź na www.hazard-2.pl".
-
Gość: Norbert, *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2010/01/24 13:53:46
Bardzo ciekawy wpis. I wcale nie zgadzam się z opiniami, ze "rządowa cenzura" nie ma nic wspólnego z "fejsbukowa". Zawsze jest przecież mowa o tym samym - o systemie ograniczeń. Tyle, że w przypadku uregulowań rządowych sami - pośrednio - je ksztaltujemy i, przynajmniej w teorii, są wyrazem woli społeczeństwa. W przypadku fejsbuka są wymysłem jednej firmy. Niestety otoczenie jest skomplikowane i wszystkie uproszczenia w rodzaju "zostawcie intenet" łatwo robią karierę:-(
-
zby73
2010/01/24 14:00:55
Całkowicie się z Tobą zgadzam na temat regulacji monopolistów internetowych - ale tak żeby dodać tym słowom wagi mógłbyś się zastanowić jakim regułom powinien podlegać serwis blip :) Co?
-
Gość: Kamil Polny, *.centertel.pl
2010/01/24 14:22:27
Zgadzam się z Toba w większej części. Również nie zapisalem się do akcji preczzcenzura i było mi nawet z tego powodu głupio. Jednak wystarczy sobie odrobinę tematy przemyśleć, aby dojść do wniosku, ze brak jakiejkolwiek kontroli i możliwości wplywania na globalne zarządzanie prawami, może być bardziej destrukcyjne.

Myśle, ze sensowniejsza akcja byłoby zorganizowanie wyborów na przedstawicieli branży internetowej, mających wpływ na brzmienie prawa, aniżeli strach przed cenzura.
-
reuptake
2010/01/24 15:02:51
@KPK trochę inaczej: "wprawdzie wolałbym świat, gdzie wolność jest nieograniczona, ale tak się nie da. wobec tego, wolę, żeby rząd odcinał strony pedofilskie niż facebook zdjęcia kobiety karmiącej piersią. z dwóch powodów: na rząd mam ciut - mały ale zawsze - większy wpływ; rząd jest daleko mniej restrykcyjny". owszem, net ma nie tylko płaszczyznę biznesową. ma też np. płaszczyznę polityczną. np. w takiej turcji penetracja fb jest większa niż penetracja n-k w polsce. a będzie jeszcze większa. i teraz wyobraź sobie polityka, który nie może z jakiejś przyczyny z fb skorzystać. gdzie ma prowadzić kampanię? na linkedin?

oczywiście istnieje życie poza siecią, ale to jest właśnie trochę argument: jak ci się nie podoba rząd, to wypierdalaj do innego kraju. a nawet "przenieś się do innej rzeczywistości". tak, można żyć bez facebooka. można zostać amiszem. można 100 innych rzeczy, ale nie o to cho.

co do ostatniego pytania, to jest trochę zbyt złożone, żeby w komentarzach odpowiedzieć.

@kuba owszem, zrobił. poza tym jeśli zrobi coś, to nie ma gdzie się od tego odwołać.

@rozie patrz wyżej. nie korzystaj sobie z serwisu, który ma np. 75% zasięgu (a fb może tyle osiągnąć). ciekaw jestem dlaczego uważasz, że korespondecja kontrolowana przez m. zuckerberga to większa wolność niż kontrolowana przez polski rząd. @shot nie mówię, że nie prowadzić. mówię tylko o tym, żeby dostrzegać - moim zdaniem większy - problem. facebook odcina ciebie nie od tego, co złego zrobiłeś, ale może odciąć cię od wszystkiego co kiedykolwiek zrobiłeś, nawet nie na fb, tylko logując się za pomocą fb connect. ps. na fb już odcinano ludzi za satyrę religijną.

@zby73 blipowi daleko do monopolu.
-
Gość: Shot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/24 15:33:39
@reuptake: nie mówię, że nie prowadzić. mówię tylko o tym, żeby dostrzegać - moim zdaniem większy - problem. ależ dostrzegam, i nie mam nic przeciwko temu, żebyś prowadził (np. w polskiej przestrzeni publicznej) kampanię przeciw cenzurze na Facebooku; nie rozumiem tylko, czemu te dwa (powtórzę: ortogonalne) problemy należy ze sobą łączyć, ani tym bardziej czemu mielibyśmy kwestię cenzury na poziomie państwa uważać za na tyle mniej istotną, żeby się nią na Fb nie zajmować.

Czuję, że mam moralne prawo upominać się o jakość prawa w moim państwie, więc protestuję przeciw złej ustawie tam, gdzie mogę najłatwiej dotrzeć do współinternautów; prywatnie nie czuję, że mam moralne prawo wpieprzać się Facebookowi w interes nie jestem na tyle naiwny, żeby korzystać z Facebook Connect ani nie publikuję na Fb niczego, czego bym nie publikował na Identi.ce ale z chęcią poprę np. kampanię edukującą społeczeństwo w temacie zagrożeń zamkniętych komercyjnych sieci społecznych, jeśli miałbyś ochotę coś takiego rozkręcić.

facebook odcina ciebie nie od tego, co złego zrobiłeś, ale może odciąć cię od wszystkiego co kiedykolwiek zrobiłeś, nawet nie na fb, tylko logując się za pomocą fb connect. zgoda, dlatego nie mam na Fb niczego, czego nie miałbym gdzie indziej, ani nie korzystam z Facebook Connect. Dalej nie rozumiem, czemu nie miałbym na Fb protestować przeciw złej ustawie, której wprowadzenie (a) podniesie mi koszt dostępu do Internetu, (b) ograniczy mi to, co mogę oglądać w Sieci i (c) nie zmieni niczego w kwestii łapania przestępców.

ps. na fb już odcinano ludzi za satyrę religijną. to chyba do Eliego Wurmana, który jak rozumiem z To ciekawe. Not. nie wierzy w taką cenzurę.
-
weirdnik
2010/01/24 15:54:14
@KPK

facebook i nasza klasa to dwa serwisy które przekroczyły digital divide, tzn wyszły z tego małego geekowego pęchrzyka w którym kiszą się digrerati, nie ma cię tam, nie ma cię w przestrzeni spolecznej ludzi, niezależnie czy chcesz z nimi robić biznes, czy oglądać zdjęcia z bar-micwy ich dzieci (taki przykład ostatnio dostałem jak zapytałem "co można robić na facebooku).
-
reuptake
2010/01/24 15:55:18
@shot: no tu się różnimy, bo moim zdaniem problem, stwarzany przez facebooka jest o wiele, wiele większy. wyobraź sobie taką ustawę jak regulamin facebooka! trochę niewyobrażalne, prawda?

i nie przekonuje mnie, że fb jest "tam" a polski rząd "tu". w internecie nie ma granic. to jest właśnie odwrócenie "a was biją murzynów". protestujemy przeciwko niewielkiemu ograniczeniu wolności przez nas rząd a godzimy się bez świadomości na ograniczenie przez fb. tylko to złudzenie geograficzne. "och, przejmujmy się bardziej naszymi problemami". nasze problemy to problemy tych serwisów, które używamy.

protestuj gdzie uważasz za stosowne, a ja uważam za stosowne protestowanie przeciwko temu, co uważam za większe zagrożenie. i edukowanie, jak mu zapobiegać. to nie są oczywiście sprzeczne ze sobą kwestie. protesty przeciwko naszej ustawie i działania edukacyjne, tak by nie oddawać za dużo fb nie wykluczają się wzajemnie.
-
Gość: Shot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/24 17:23:46
@reuptake Różnimy się tym, że ja nie czuję, że mam moralne prawo ingerować w treść Facebookowego regulaminu; zakładam, że -- jak w przypadku wszystkich firm -- celem nadrzędnym Facebooka powinno być generowanie zysku, a nie dbanie o prywatność swoich użytkowników (oczywiście ochrona prywatności może być celem pośrednim, jako np. źródło dobrego PR-u, i to tu właśnie jest pole do szerzenia świadomości użytkowników). Wizje, że "biznes" powinien się w jakikolwiek sposób kierować etyką (tam, gdzie nie można kierowania się etyką zamienić na dobry PR) są moim zdaniem gdzieś między utopią a skrajną naiwnością, ale nie chciałem brnąć w ten wątek, bo dość jasno prosiłeś o to w pierwszej i drugiej zasadzie komentowania tego wpisu. Z chęcią przyłączę się do zwiększania świadomości użytkowników Facebooka, choć np. NetTuesday o sieciach społecznych miło mnie zaskoczył: pytania z sali zdominowały właśnie kwestie zamknięcia tych platform, więc z tą świadomością nie jest tak tragicznie, jak zakładałem (choć IMHO nadal jest bardzo źle). Ale jest to nadal kwestia ortogonalna do proponowanej ustawy.

Moim zdaniem warto nagłaśniać problem tej ustawy (i to we wszystkich możliwych mediach), bo demokratyczne państwo ma przede wszystkim zapewniać podstawową ochronę swoim obywatelom i nie godzić w ich wolność obywatelską; kwestia gdzie w państwie opiekuńczym leży granica między pięścią i nosem jest często dyskusyjna, ale akurat ta konkretna ustawa jest wyjątkowo słaba, stworzona dla doraźnych, populistycznych celów politycznych, niesie wysokie społeczne koszty finansowe przy braku jakiejkolwiek walki z przestępstwami i na dodatek otwiera furtkę do przyszłych nadużyć.

// Wybacz brak poprawnej interpunkcji we wcześniejszych wpisach; dopiero teraz się zorientowałem, że Blox zżera przy publikacji cudzysłowy drukarskie i półpauzy.
-
Gość: NetManiac, *.chello.pl
2010/01/24 17:45:03
Ciekawa ta dyskusja ;)

Niestety ale nie mam czasu się rozpisywać, może później uda mi się dołożyć trzy grosze. Więc teraz tylko jedno pytanie - Marcin, więc czemu 'uwiarygadniasz' facebooka - bierzesz udział w tej społeczności? Może kiedyś FB będzie miał penetrację, że nie będzie można nie być na FB, ale teraz nie jest to jeszcze prawda. Może wiele rzeczy dzięki FB można zrobić wygodniej, ale nie jest to jeszcze tak naprawdę 'infrastruktura' sieci.

Biorąc udział w FB, powodujesz że staje się on jeszcze większy i może zamiast pisać takie posty, po prostu 'nie bądź' tam, nie implementuj FB connect i tyle. Może to będzie miało większy wydźwięk w Twoim przypadku...
-
rozieblox
2010/01/24 17:46:25
@reuptake:
"patrz wyżej. nie korzystaj sobie z serwisu, który ma np. 75% zasięgu (a fb może tyle osiągnąć). ciekaw jestem dlaczego uważasz, że korespondecja kontrolowana przez m. zuckerberga to większa wolność niż kontrolowana przez polski rząd."

Wiesz, nie korzystam (mam konta, ale ich nie używam praktycznie) z GG (w sensie komunikator), NK (całość) i usług Google'a (chyba wszystkich). W czasach, gdy u nas "całą" komunikację robiło GG, w innych krajach robiły ją np. MSN czy ICQ. Które też nie mają monopolu, bo teraz jest i chat na FB i jakieś polskie, i NK ma coś swojego, no i przede wszystkim jest Skype. Który o mały włos robiłby "cały" VoIP (+komunikację), ale nagle ludzie się przerzucają na inne rozwiązania - kwestia mody.

Ludzie jednak szybko zmieniają sposoby komunikacji, 2 lata temu, w czasie boomu NK nikt chyba nie przypuszczał, że jej miejsce zastąpi FB (chyba, że za sprawą niewydolności ówczesnej platformy), a tymczasem NK coraz bardziej redukuje się do roli fotka.pl, a jej miejsce zajmuje FB (i - sądząc po ilości nowych ludzi, robi to szybko). I - nie ma co ukrywać - FB też straci na znaczeniu. Nie za rok, to za trzy.
I to są portale "prywatne". GL czy Linkedin robią część "zawodową". Pewnie łącznie mają znaczny procent portali społecznościowych zawodowych, ale też nie są wieczne, jedyne i niezbędne.

Nawiasem, to, co ma FB, to jest nic w porównaniu z tym, co ma Google. Mają bardzo dużo emaili (nie tylko ludzi korzystających z gmaila, ale także to, co do nich wysyłamy), mają komunikatory, mają wyniki wyszukiwań. Mają swój OS na telefonach (wychodzimy poza Internet), lada moment i na komputerach. Wiem, jaką reklamę i w jakich okolicznościach dostał kumpel (wpis u mnie z 27 lipca 2009, szczegółów nie ma i nie będzie, bo się nie nadaje do nagłaśniania) i naprawdę FB to pełna anonimowość w porównaniu z tym.

Natomiast nadal uważam, że - przynajmniej na razie - żadna prywatna korporacja nie stanowi dla przeciętnego obywatela większego zagrożenia, niż państwo. Państwo ma znacznie większy wpływ na majątek, wolność, zdrowie i życie niż jakakolwiek firma typu NK, Google czy FB. Poza tym, działania ze strony państwa zmierzające do ograniczenia możliwości ochrony prywatności obywateli, zmniejszają także ich możliwość ochrony prywatności przed firmami prywatnymi.

Zresztą, w ustawie najgorsze jest nie blokowanie niezgodnych z polskim prawem serwisów, a niejasne kryteria dodawania i usuwania z listy, plus przerzucenie - niemałych - kosztów na odbiorcę, plus nieskuteczność. I widmo tego, że skuteczne rozwiązanie tego typu zakładają pozbawienie obywateli możliwości szyfrowania swoich danych, bo teraz byle VPN za granicę czy Tor pozwoli na obejście ustawy.
-
reuptake
2010/01/24 17:51:53
@shot moralne jak moralne, realnego prawa nie masz. ja wcale zresztą nie namawiam do tego (bo niby jak to w praktyce zrobić?), ale pokazuję zagrożenia, tam gdzie są one duże. i mam nadzieję, że trochę rozwiewam tą różową mgłę, w której facebook pływa, a która jak widać oszołomiła już setki i tysiące wpływowych osób w polsce. nie namawiam do demonstracji, nie namawiam do bojkotu, ale do spojrzenia na tu i teraz oraz na alokację swojego czasu i energii. bo może walcząc z grypą zapominamy o raku. tylko dlatego, że fajnie i modnie jest przypierdalać rządowi (choć nie bardzo wiem, jak się udała demonstracja), staramy się zapomnieć, że tu i teraz dość podstawowe swobody są ograniczone, a możliwość wyboru w dużym stopniu sami sobie odbieramy. faktycznie ustawa i fb nie mają się siebie nijak (chyba, że na fb będzie można obstawiać zakłady hazardowe i sąd wpisze go na listę, ale byłby numer ;)). jednak uwaga społeczna nie jest niewyczerpana. dobrze o tym wiedziano w czasie prl gdy masowo demonstrowano w obronie pokoju i imperialistycznych więźniów politycznych, podczas gdy u nas więzniowie gnili w więzieniach. po co były organizowane takie szopki? po to, żeby gdzieś ukierunkować społeczną energię. więc ja bym chciał ją ukierunkować trochę w innym kierunku. żeby za 20 lat internet nie przypominał jednego wielkiego centrum handlowego, z własną policją, regulaminem i władzą.

chciałbym, żeby się wywiązała dyskusja (nad ustawą zresztą też nie było wielkiej dyskusji), szersza niż tylko dyskusja o konkretnych zapisach prawnych.
-
radek.zaleski
2010/01/24 18:05:09
lubi to
-
reuptake
2010/01/24 18:08:19
@netmaniac: myślę, że bilans wychodzi na plus. jestem, ale nie trzymam tam np. swoich zdjęć, nie wdrożyłbym raczej fb connecta tak, żeby nie dawał potem możliwości wycofania się itd. nie zawsze bojkot jest najlepszą receptą. poza tym fb ma też swoje jasne strony.

@rozieblox: to już trochę wykracza poza temat tej dyskusji. jakoś nie wierzę, że nie korzystasz z google'a, ale może się mylę, zablokowałeś wszędzie robota? oczywiście można tak. można na cenzurę literatury odpowiedzieć "ale ja prawie nie czytam książek". tylko że to są wykręty trochę.

zgadzam się, że być może FB zostanie przez coś zastąpione, choć jeszcze to potrwa, a ewolucja tego serwisu jest zadziwiająca.

zgadzam się, że google być może więcej o nas wie. jednak nie stosuje, przynajmniej na razie, opcji "odcinania nas" "po całości", nie ma też aż tak wnikających w nasze życie reguł. można wyłączyć safe search i zobaczyć, o zgrozo, nagi pośladek. na fb nie.

co do tego, że żadna korpo nie stanowi większego zagrożenia (nie używałbym tu słowa zagrożenia, bo państwo to nie tylko zagrożenie - może wpływu?) niż państwo zgadzam się, ale przecież my nie dyskutujemy tu dylematu "korpo" / "państwo" w ogólności. zajęliśmy się konkretną dziedziną, dotyczącą internetu i dość konkretną ustawą zestawioną z konkretnym regulaminem. jasne, że państwo może mnie jeszcze do więzienia wtrącić za jakieś moje grzechy, ale that's not the point.
-
Gość: KPK, *.chello.pl
2010/01/24 18:49:18
Weirdnik: Nie zgadzam się stanowczo i całkowicie. Pęcherzyk w PL przekroczyły też - na mniejszą skalę, ale na pewno docierając do nie-geeków - grono i epuls, oba obecnie schyłkowe. Jakiś czas temu polskim internetem wydawała się NK, która jednak od paru miesięcy jedzie w dół i nic nie wskazuje na to, żeby ten zjazd miał się zakończyć. Facebook to oczywiście technologicznie, funkcjonalnie i potencjałowo jeden poziom wyżej - ale zakładanie, że to poziom ostatni (co uzasadniałoby traktowanie FB jako miejsca, w którym musisz być - prędzej albo później) byłoby bardzo nieostrożne. Nie zapominajmy o Solaris Gate ;].
-
Gość: Shot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/24 18:52:45
Zgoda i pełne poparcie co do tego, że ludzi trzeba uświadamiać czym płacą za "wygodne" rozwiązania typu Facebook Connect czy uniwersalny login Google'a, pokazywać jak wiele danych można wydobyć na podstawie niewinnych z pozoru zachowań w ramach jednej platformy (i to bynajmniej nie będąc jej właścicielem - a co dopiero mając zagregowane dane "gdzie klikają"...) i jak łatwo właściciel może dysponować wszystkim, co na danej platformie umieszą (tudzież dostępem do platformy, treści na niej umieszczonych i swoich danych). Pamiętaj tylko, że te wszystkie rzeczy docelowo ma móc też robić państwo - mieć wgląd i w Twoją pocztę, i w to, gdzie klikasz.

Nie chcę bić niepotrzebnie piany ani w kółko powtarzać argumentów finansowych, jednak pozostanę przy swoim co do potrzeby niezależnej walki z cenzorskimi zakusami państwa: pamiętam, jak frustrujący był brak YouTube'a, gdy dwa lata temu byłem w Indiach, i bardzo nie podobają mi się chociażby wielce uniwersalne zapisy o "ograniczaniu swobody świadczenia usług drogą elektroniczną ze względu na ochronę moralności publicznej". Facebook nie ma powodu wykonywać ruchów, które mu się nie opłacają; państwo może z powodzeniem wykorzystać zebrane dane dla doraźnych potrzeb politycznych, i to mnie martwi.

boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2009/09/20/project_gaydar_an_mit_experiment_raises_new_questions_about_online_privacy/?page=full
-
Gość: iceteajunkie, *.ptr.magnet.ie
2010/01/24 19:04:02
Zaryzykowałbym stwierdzenie że problem który opisałeś jest w zasadzie obecny przy każdej interakcji z dużym/potężnym serwisem - niezależnie czy jest to f8, google czy (o zgrozo!) serwis renault :) I wydaje mi się że jak najbardziej istnieje coś, co to reguluje - kodeks cywilny.

OK, jak już się przestaliście śmiać: tak, teraz to nie działa. Co nie znaczy że nie powinno. W idealnie kulistym świecie po tym jak f8 zablokuje Ci konto, a Tobie na tym koncie zależy, klikasz w 'zaskarż decyzję', i po 15 minutach mamy wyrok odblokowujący, bo się bot pośpieszył. (albo podtrzymujący, bo ooops, te fotki jednak nie powinny się tam były znaleźć). Która jurysdykcja i jakie prawo, zapytacie? Moim zdaniem idealne miejsce dla netnation. Kodeks napisany w lispie, regulamin f8 też, automat sparsuje jedno i drugie...

A wracając bardziej do rzeczywistości: jak w tej chwili wygląda kwestia KC a akcji tego typu? Przecież już wielokrotnie różnego rodzaju EULA były (z bólem i długo, ale mimo wszystko) testowane w sądach, nie?
-
reuptake
2010/01/24 19:09:30
@shot: a uważasz, że pornografia dziecięca powinna być dostępna w kioskach? dlaczego akurat internet ma być wyłączony? martwi mnie ustawa hazardowa (może za mało wiem na ten temat), ale dziwić się, że rząd chce, żeby treści nielegalne (słusznie czy nie słusznie, to inna dyskusja) były trudno dostępne? jest to zapisane w prawie. że blokowanie jest nieskuteczne. pewnie czasem tak, czasem nie. a nieblokowanie jest skuteczne?

ale proponuję zakończyć ten temat, bo pisałem głównie o fb, nie o rządzie. choć pewnie dyskusja byłaby ciekawa, tylko jakoś nie widziałem jej przeprowadzonej w sensowny sposób. u vagli legalistyczne dywagacje, słusznie utrącony pomysł wpisywana do rejestru stron bez wyroku sądu ale jakaś głębsza dyskusja? widziałeś coś takiego? ja widzę owczy pęd "idźmy pod urm i pokrzyczmy".

ale tu też raczej nie miejsce, więc proponuję EOT.

@kpk bo weirdnik źle ustawił poprzeczkę. oczywiście te serwisy wszystkie przekroczyły pewną granicę. ale tak naprawdę czym się różni grono od nk? niczym. facebook to jednak coś więcej. przez integrację z aplikacjami, przez wtapanie się w sieci via fb connect to jest jednak nowa jakość. i jest to poziom ostatni i miejsce w którym musisz być jeśli chcesz wywierać "impact" (obecnie, kto wie, co będzie za 3 lata?)
-
Gość: KPK, *.chello.pl
2010/01/24 20:14:53
@reuptake: Ja wiem jedno ("prawie na pewno") - nadal będziemy podlegać władzy państwa, a państwo ma to do siebie, że raz zaciśnięte szczęki rozwiera tylko w wyjątkowych przypadkach. (Znieśli w końcu ten obowiązek meldunkowy? Chyba tak, ale pewny nie jestem). A co do FB - zgoda, podkreślam od początku, że widzę jakościową różnicę, ale intuicyjnie czuję, że to jeszcze nie jest to. Zbyt sztywna konstrukcja. Nu, uwidim.
-
Gość: Shot, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/24 20:58:18
// Blox się biesi, więc jeśli poniższe dociera drugi raz, to skasuj, por favor.

@reuptake: "a uważasz, że pornografia dziecięca powinna być dostępna w kioskach? dlaczego akurat internet ma być wyłączony?" -- jeśli jest sprzeczna z prawem, to oczywiście, że nie. I kompletnie nie rozumiem, skąd akurat u Ciebie demagogiczne argumenty, że Internet jest z tego wyłączony -- przecież treści sprzecznych z prawem od dawna nie wolno w Internecie umieszczać i w przypadku umieszczenia są z niego usuwane (a osoby które je umieściły lądują za kratkami; podejrzewam, że spore nieprzyjemności mają też właściciele serwerów). Przecież nie ma miesiąca bez dumnej informacji policji "złapaliśmy szajkę XX internetowych pedofilów".

Kompletnie nie rozumiem, jak w walce chociażby z pedofilią ma pomóc cenzura Internetu -- ciągnąc Twój przykład: nie rozumiem, jakim cudem otoczenie kiosku parawanem rozwiązuje problem, skoro winnymi są wydawca (i ew. sprzedawca), a nie oglądający.

Dodajmy, że parawan będzie dość drogi (im mniej przezroczysty tym droższy) i zapłacą za niego uczciwi obywatele. Na dodatek serio się boję, że bardziej prawicowa władza radośnie zasłoni tym parawanem graffiti "Jezus to Żyd" (w ramach ochrony uczuć religijnych), a bardziej lewicowa jeszcze dodatkowo graffiti "nie lubię Polaków" (w ramach politycznej poprawności i ochrony grup wyznaniowych i narodowych).

"martwi mnie ustawa hazardowa, ale dziwić się, że rząd chce, żeby treści nielegalne były trudno dostępne?" -- to niech walczy z przestępcami, przecież po to jest, a nie po to, żeby nam zasłaniać oczy i mówić "nie patrz tam, tam są brzydkie rzeczy". Ustalanie sprawców przestępstw w Internecie to nie jest czarna magia, tylko kwestia wyszkolenia policji. Gdy "anonimowy" forumowicz bluzga na burmistrza X to jakoś znajdują go w try miga (i potrafi okazać się pracownikiem urzędu).

"że blokowanie jest nieskuteczne. pewnie czasem tak, czasem nie. a nieblokowanie jest skuteczne?" -- abstrahując od wątpliwej logiki argumentu (z faktu, że nie-X jest nieskuteczne nie wynika, że X ma jakąkolwiek wartość): jak sobie wyobrażasz blokowanie? Na poziomie DNS? To przecież każdy zmieni DNS-y na zagraniczne. Na poziomie komunikacji użytkownik-serwer? To wycinając serwer ze stroną X wytniesz pięć innych stron, które będą miały pecha dzielić z X hosting; podejrzewam, że odcinanie przez państwo legalnie działającej firmy od klientów jest jednak ciągle sprzeczne z prawem. Pierwsze rozwiązanie jest drogie i nieskuteczne, drugie jest drogie i (podejrzewam) nielegalne, każde inne będzie o rzędy wielkości bardziej kosztowne; żadne nie sprawi, że dzięki temu złapią choć jednego przestępcę.

Zgadzam się na EOT (szczególnie w tym wątku), i raz jeszcze przepraszam za bicie piany, ale chciałem odpowiedzieć na konkretne pytania. Z chęcią bym jakąś dyskusję przeprowadził -- tylko przy aktualnych politycznych zawirowaniach nie za bardzo jest z kim (po stronie władzy ustawodawczej), bo postawa antyhazardowa, jak populistyczna i nieskuteczna by nie była, jest niestety w roku wyborczym kluczowa.
-
rozieblox
2010/01/24 21:48:06
@reuptake: Dla ścisłości: nie korzystam z serwisów Google'a wymagających logowania się. Strony pozwalam indeksować, bo czemu by nie? Tak czy inaczej, jeśli bym chciał, to mogę mieć strony niepowiązane (dla Google'a) ze mną, jeśli o to Ci chodzi.

Jest jeszcze jeden aspekt, który warto poruszyć - o ile na to, co Google/FB wie o nas nie mamy zbytniego wpływu (a na pewno nie poprzez wyjście na ulicę/petycję, bardziej przez niedostarczanie mu informacji/korzystanie z innego serwisu), o tyle na działania rządu w tym zakresie - jak najbardziej. Choćby dlatego warto podpisać. No i jak pisałem - ustawa wspomaga ten nieszczęsny facebookowy regulamin. Nawet przez to, że może się zdarzyć, że będący u władzy zaczną blokować konkurencyjne dla gigantów serwisy, pod byle jakim pretekstem (nie za darmo, oczywiście). Mówiąc wprost: ustawa ułatwia gigantom manipulację gospodarką przy użyciu aparatów państwowych. W tej chwili NK nie ma możliwości wpłynięcia na to, by ktoś zablokował FB. Google nie ma możliwości zablokowania Bing czy Yahoo. Z ustawą - jak najbardziej ma.
-
reuptake
2010/01/24 22:08:19
@shot napisałeś tu 2x więcej głupot (sorry, tak trzeba to określić, zaczynając od "sporych nieprzyjemności właścicieli serwerów") niż w czasie całej naszej dyskusji, ale nie sprowokujesz mnie do oftopicowego gadania o tej ustawie. EOT to EOT.
-
reuptake
2010/01/24 22:16:49
@rozieblox czyli korzystasz: odnosisz korzyść z wejść, które masz z google'a.

EOT o ustawie.
-
Gość: Kamil Tr. ffreak, *.cityconnect.pl
2010/01/24 22:38:44
Zadziwia mnie opór z jakim spotyka się zdanie wyrażone w poście. Osobiście nie mam zdania na temat tego, czy takie serwisy powinny być regulowane prawnie (jako powiedzmy "serwisy internetowe szczególnego użytku publicznego"), czy też nie - to bardzo trudna kwestia i chyba nie ma jeszcze case-studies, natomiast zadziwia mnie łatwość z jaką niektórzy stwierdzają, że "jak nie Facebook/Google, to co innego" - wydaje mi się, że takie osoby nie wciągnęły się jeszcze dostatecznie w tę "cyfrową rzeczywistość", nie wykorzystują jej dobrodziejstw w pełni.

Osobiście najbliżej mi do takiego stanowiska, że jeśli prawnie coś regulować, to zasady otwartości takich serwisów - w szczególności zasada, że dane należą do użytkownika i mogą być w każdej chwili z serwisu wyeksportowane (wraz z listą/grafem znajomych), backupowane itd. Także po zamknięciu konta. Co prawda Internet chyba w tym kierunku zmierza sam z siebie, ale z oporami... Poza tym są koncepcje takich uniwersalnych identyfikatorów - jeden elektroniczny adres pozwalający dotrzeć do danej osoby przez dowolny z komunikatorów w zależności od preferencji jednej, czy drugiej strony. W końcu wejdą w życie (oby za sprawą ponadnarodowej, niezależnej organizacji, a nie Google'a). Być może więc Internet sam się wyreguluje.

A co do tej ustawy... Jeśli będzie potrzebna decyzja sądu, żeby coś na taką black-listę wrzucić, jak to tu niektórzy postulują, to równie dobrze mogło by jej w ogóle nie być. A przeciwko takowej raczej nic nie mam, choć nie jestem też szczególnie za - p2p działa bardzo sprawnie, więc taka lista wielkiego efektu mieć nie będzie.
-
Gość: Lil, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/25 02:31:43
@ reuptake Ja akurat lubie pornografie z pejczami i ogolnie S/M. I jak znam zycie to według nowej ustawy te w pełni inscenizowane scenki z aktorami podpadną pod "porno z uzyciem przemocy" i wkrotce na wniosek nadgorliwego googlujacego purytanina zablokuja mi bdsm library i kink.com. Fanfictiony z Harrego Pottera (niepelnoletni!) tez beda poza prawem? No litosci.
-
rozieblox
2010/01/25 08:51:16
@reuptake: Odnoszenie korzyści jest mocno naciągane. Ale tak, rozumiem, o co Ci chodzi. Tak patrząc, faktycznie trudno od Google uciec w tej chwili i większość ludzi nie jest w stanie tego zrobić.

@shot: Odnośnie odcinania - poczytaj, co robi TPSA w tej chwili. Dokładnie to o czym piszesz - wycina całe IP, nie patrząc zbytnio, co miało pecha być na jednym serwerze ze złymi ludźmi. BGP blackholing działa w TPSA od ponad roku, jest legalny. Ze zmuszeniem do korzystania z określonych DNS też ISP nie ma problemu, może wręcz po cichu przekierować wszystkie zapytania na swój DNS. Albo po prostu zablokuje ruch do DNS innych, niż własne. Wyłącznie kwestia możliwości sprzętu, ale raczej nie będzie z tym problemu.
Problem zacznie się w momencie, kiedy ścigane zacznie być obchodzenie tego "zabezpieczenia", czy to poprzez odcinanie od sieci tunelujących połączenia, czy w inny sposób. A IMO to tylko kwestia czasu, skoro politycy mają takie zapędy. Chociaż może te parę procent ludzi, którzy wiedzą, jak obejść zabezpieczenie nie jest (na razie) "targetem".
-
reuptake
2010/01/25 10:04:57
@lil: przeczytaj wpis ze zrozumieniem. a jak nadal nie załapiesz o co chodzi, to wklej jedną ze swoich ulubionych fotek na fb. szybko zrozumiesz, co poeta chciał powiedzieć.

@rozieblox: nie jest naciągane, tylko mierzone stratą, jaką byś poniósł nie korzystając z usługi.

dyskutowanie o technicznych możliwościach blokowania jest trochę off-topic, zresztą shot uważa, że tzw "każdy" to momentalnie będzie chciał obejść, ja na pewno od razu odblokuję córce te strony, ma 8 lat i musi poznać jak działa internet ;) to taki kretynizm te blokady jak np. barierki na mostach. przecież każdy to będzie i tak przeskakiwał, mogą sobie zakazywać! ;)

ważne że fb odcina nei tylko "te treści" i okolice, ale potrafi też odciąć autora i to nie tylko od samego fb ale i od innych serwisów.

---

odcinając się od tego, może byśmy porozmawiali jak będzie wyglądał internet za 5 lat? czyj regulamin będzie bardziej nas dotykał w codziennym życiu? rządu? facebooka? google'a? czegoś-tam-nowego-co-powstanie? a może żaden, i największym problemem będą rozmaite przekręty itd, sieć zamieni się w cyfrową "złą dzielnicę"?
-
michux
2010/01/25 12:30:33
Marcin, jeśli nie chcesz podpisywać protestu na Facebooku, chętnie dodam Cię do sygnatariuszy listu do Prezydenta na: stopcenzurze.wikidot.com/napisali
O ile oczywiście nie masz nic przeciw Wikidotowi naszego polskiego Zuckenberga, Michała Frąckowiaka :)
pozdrawiam,
Borys
-
Gość: gecko, *.toya.net.pl
2010/01/25 17:47:38
moim zdaniem rzad jednak nie powinien zajmowac sie siecia tak jak czyni to z mediami (ktorych tez moglby nie regulowac)
siec to narzedzie komunikacyjne (nawet uslugowe)
a jesli pozwalamy wladzy na kontrole narzedzia do komunikacji to wlasciwie moglibysmy dla naszego dobra pozwolić mu na kontrole tego co mowimy/robimy
wyeliminujemy od razu problem tego co robimy tez w sieci bo nasze poczynania zastana skontrolowane zanim trafia do internetu.

to jest zle podejscie do tematu/problemu.
Jak kazda dzialnosc czlowieka, siec w tym kraju podlega takim samym prawom jak ulica, mieszkanie itd itd

Jesli zostaje popelnione przestepstwo , trzeba to zglosci, jesli jest podejrzenie popelnienia to nalezy zainteresowac tym organy scigania - w teorii oczywiscie.

I tak to powinno wygladac
Nie zabraniamy mordercy wyjsc po wyroku na ulice ... nawet w czasie odsiadywania kary ma szanse chodzic po ulicach, wlamywacze nie maja zakazu wchodzenia do sklepow i nie odcina sie od samochodow kogos kto ukradl radio.

Sprawa jest nie jasna tez w sensie prewencyjnym.
Oczywiscie mozna sie zgodzic ze prewencyjnie zablokowac mozna strone ktora naraza na cos, kogos.
tylko przez to nie ma rowniez przestepstwa
Bo gdyby cala polske pozbawic ostrych narzedzi to prewencja pomogla by w zapobieganiu zbrodni ale czy zmnieszyla by sie ilosc mordercow na wolnosci?
Czy nie znalezli by innego sposobu na zamordowanie?
I przy okazji czy pedofil nie zalozy serwisu pod nazwa "moje akwarium" z logowaniem i czy nadal nie bedzie popelnial przestepstw karalnych.

Ja za to bedac zgodnym z prawem obywatelem mam szanse zostac odcietym od niektorych tresci, a ja chce miec dostep do wszelkich tresci, nawet jesli grozi to popelnieniem przestepstwa, bo to i tak bedzie moj wybor jak i kiedy zaczne lamac prawo ... o ile zaczne :).

Nie widze zalety tego ograniczania, ktora by przycmila korzysci z wolnosci.
A jesli takich nie ma to po co mam sobie wolnosc ograniczac.

Poruszacie tez sprawe blokowania IP
ale wezcie pod uwage ze robi to prywatna firma zeby sie nie narazac, co naraza ja na reklamacje gdy np: IP nie jest wlasnscia jednej osoby.
Na szczescie jest wolny rynek i mam prawo zmienic operatora na takiego ktory nic mi nie odcina (szczerze mowiac to mam spokój od czasu gdy mam wlasne IP). I serwisy spolecznosciowe nic mi nie blokuja ... moze nie dzialam na granicy ich troski moralnej jeszcze :)
Ale tez nie obraze sie jesli ktos na swojej stronie zablokuje mnie. Jesli place za te uslugi to jest to przestepstwo, o ile nie zlamalem regulaminu to tez trzeba by zglosci.

Zdaje sobie sprawe ze jestem w dziwnej mniejszosci, ktora troszczy sie o swoje wolnosci i nie zalezy nam ma zamknieciu nas w ciasnych przestrzeniach "dla naszego bezpieczenstwa". Ale pomyslcie tez o sobie i o historii, zwykle powazny uszczerbek na wolnosci postepuje stoniowo i powinnismy pilnosc naszych wladz czy nie staja sie nadgorliwi. Zdajmy sobie sprawe z tego ze wladzy zalezy przedzewszystkim na utrzymaniu wladzy i wykorzysta dotego wszystkie srodki ktore ma dostepne i ktore sa zalezne od aktualnego ustroju. Ten natomiast wcale nie jest staly i niezmienny, zmienia sie wyjatkowo plynnie i niezauwazanie moze sie przeksztalcic w cos zupelnie innego niz demokracja.
-
reuptake
2010/01/25 17:57:30
powyższy komentarz jest ostatnim komentarzem dot. pobocznego wątku jakim jest proponowana ustawa, zachęcam do rozmowy na temat facebooka, jego miejscu w sieci, możliwościom jakie daje i ograniczeniom jakie narzuca.
-
rozieblox
2010/01/25 19:10:10
@reuptake: Dlatego piszę, że naciągane. Nie prowadzę biznesu opartego o sieć, blog jest non-profit, reklamy są bardziej "for fun" i żeby się systemem pobawić. Dlatego, czy wpis przeczyta 1 czy 100 osób, nie ma zauważalnego znaczenia.

Co do przekrętów i "złej dzielnich", to IMO są one od zawsze (podobnie jak IRL, mimo wzrostu ilości systemów monitoringu). Nie sądzę, by różne działania zmierzające do zmiany tego stanu rzeczy były realne. Weźmy choćby botnety - wiele się robi, by z nimi walczyć, a tak naprawdę niewiele się zmienia. Mimo wiodącej Google jako wyszukiwarki (i poniekąd przeglądarki, czy to za sprawą integracji z Firefox, czy Chrome). Co z tego, że starają się blokować, jeśli - mimo ich wielkich możliwości - na niewiele się to zdaje? Może nieco zmieni się po wypuszczeniu systemu operacyjnego, ale znowu, kto pozwoli im na grzebanie we wszystkich danych? Z ciekawych rzeczy, jakiś czas temu Google zaliczyło sporą awarię. Okazało się, że ofiarami padły także serwisy korzystające z GA - przeglądarka próbowała odwoływać się do serwerów Google, które nie działały i strona ładowała się tragicznie długo (na granicy "nie działa").

@gecko: Dla jasności: IP nie jest własnością ani firmy, ani osoby. Firmy/osoby są jedynie użytkownikami IP.

I tu nasuwa się konkluzja, związana z IPv4 właśnie. Ponieważ adresy IPv4 są na wyczerpaniu, niebawem będzie trzeba wdrożyć IPv6, gdzie adresów jest tyle, że każdemu urządzeniu można przydzielić unikatowy IP. I dopiero wtedy będzie czas totalnej kontroli i skutecznego odcinania. Oczywiście trochę brakuje jeszcze, jeśli chodzi o kwestie techniczne, ale można sobie wtedy wyobrazić względnie proste i skuteczne odcinanie od serwisów.
-
reuptake
2010/01/25 19:30:48
@rozieblox: w skrócie jest tak, że rządzić będzie zawsze trójca: rządy/firmy/mafia. pytanie w jakich proporcjach?

oczywiście, że przekręty są wszędzie. ale np. na fb jest ich mniej. nie ma spamu w takich ilościach jak "w internecie" (nawiasem mówiąc, e-mail to chyba ostatni "otwarty" system komunikacyjny jakiego używamy).
-
Gość: internetiso.pl, 81.210.87.*
2010/01/28 15:59:59
Bardzo ciekawe postrzeganie i intrygujące wnioski. Trochę za bardzo spiskowo, ale i tak dałeś mi do myślenia...

Dobrze, że ostrzegasz i cóż .. wręcz wołasz, że nie jest tak kolorowo jak większość to maluje, ale nie pokazujesz innej ścieżki, a nawet sam nią idziesz - choć jak zaznaczasz: niechętnie.
Sam powiedz jaka jest alternatywa?

Póki co nie widzę alternatywy dla ekspansji facebooka w Internecie, tak jak nie widzę alternatywy dla ekspansji Chin na świat. I masz rację nie wiadomo jak to będzie wyglądać za kilka lat, ja obawiam się tego gorszego...
-
marsel.webbo
2010/01/29 09:35:10
I masz sporo racji w tym, co napisałeś. Dodam - mnie też wkurzają łańcuszki naiwności, które (niezależnie czy to "wklej a śledzik zniknie" czy "podziękujpremierowi") produkują beznadziejną aktywność wśród znajomych. Czym to się różni od fali zdjęć Majkela na NK po jego śmierci czy Webba po meczy z Austrią? Niczym.

A najlepsze, że w tym wszystkim widać jakieś nieuzasadnione wręcz żądanie, chęć posiadania w stosunku do sieci. Zauważyliście, jak internetowe masy piszczą o tym, że "coś" jest ich własnością, bo założyli sobie konto w jakimś serwisie, bo z czegoś korzystają, bo... bo...

Internet nie jest jakąś szczególną przestrzenią, która nie powinna być regulowana (i tak anonimowości jako takiej w sieci nie ma). Kwestia tylko taka, żeby zrobić to z głową i możliwie jak najbardziej wykluczyć sytuacje, w których ktoś mógłby nadużywać władzy i łamać prawa innych (szczególnie prawo do poznawania rzeczywistości, także tej wirtualnej).
-
Gość: roch, 194.181.94.*
2010/01/29 10:53:56
to nie petycja, ale się podpisuję ;)
-
reuptake
2010/01/29 13:32:01
@marsel.webbo

a dlaczego ludzie mają nie czuć, że to jest ich własnością? w końcu wypełnili ten fb czy nk własną treścią. może prawnie to nie jest ich treścią, ale ja się takiej reakcji nie dziwię.
-
Gość: filiprem, 217.98.89.*
2010/01/31 22:46:13
heh niezłe pomieszanie pojęć.

- facebooka używa się *z wyboru*
- facebook nie dysponuje prawdziwym aparatem przymusu.

- nie można się wypisać z systemu prawnego
- rząd dysponuje aparatem przymusu.

dlatego to co jest akceptowalne na fb nie jest wcale akceptowalne w przypadku ustawy.
-
reuptake
2010/01/31 22:53:26
- internetu używa się z wyboru (są inne media)
- facebook ma aparat przymusu jeśli chodzi o ograniczanie/uniemożliwianie dostępu do siebie (nb znacznie bardziej skuteczny niż w przypadku rządu)
- można wypisać się z systemu prawnego (zmienić na inny)
-
adremja
2010/02/09 23:11:19
Pamiętaj jednak, że facebook wciąż jest bardzo wrażliwy na opinię użytkowników. Jak tej cenzury będzie za dużo to userzy uciekną, a póki co alternatywy jeszcze mają. Myspace, hi5 a i teraz Google Buzz.

Natomiast faktycznie ważna sprawą jest posiadanie kontroli nad własną tożsamością internetową, a obecnie tak na prawdę jej nie mamy. I facebook na pewno sam z siebie tego nie zrobi bo jako obecnemu liderowi jest mu to nie na rękę.

Możliwość eksportu danych można wymusić na dwa sposoby. Albo prawnie. I to jest chyba najszybszy sposób. Gdyby udało się stworzyć ponadnarodową grupę lobbingową to myślę, że UE takie prawo spokojnie by uchwaliła. Drugi sposób to edukacja użytkowników, tak by np. Fan Page "I want to have ability to control my personal data" zebrał kilkanaści milionów fanów. Obok tego nawet Facebóg Zuckeberg nie przeszedł by obojętnie, bo miałby świadomość, że Ci ludzie uciekną do miejsca które umożliwia im kontrolę tych danych ...

A kto mógłby to koordynować? Myślę, że nadawałaby się do tego Wikimedia.
-
2010/02/15 00:19:40
Uważam, że dramatyzujesz. Zadałem sobie pytanie: "co by się stało, gdybym w tym momencie nieodwołalnie stracił dostęp do facebooka?" i wyszło mi, że odpowiedziałem sobie z podhalańska: "psińco". Mam wrażenie, że 90% moich znajomych (w obu znaczeniach tego słowa, podstawowym i "fb-friends") odpowiedziałoby tak samo.
-
blogowicz88
2010/03/20 23:38:51
Nie moglo by zostac tak jak jest ? przeciez aparat panstowy ma dosc innych ustaw pozwalajacych na "regulacje internetu" nie trzeba tworzyc zadnych rejestrow, tworzyc nowych praw, nowych ministerstw nowych....

Moze tylko nam sie tak wydaje, aparat panstwowy sie powieksza i szuka nowych miejsc pracy...tyle...
-
Gość: art22, *.adsl.inetia.pl
2010/04/01 21:56:34
ciekawe uwagi co do facebooka, m.in. z uwagi na wymienione przez Ciebie "zalety" nie mam konta ani tam ani na nk...
-
Gość: Nev, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/04/24 08:32:30
podoba mi się Twój styl pisania, sam wypowiadam się w podobny sposób; trafne uwagi i przyjemny dla oka język, blog ląduje w ulubionych i od dzisiaj zaglądam codziennie.
-
b.doniaa
2014/03/20 12:06:13
Zgadzam się z poprzednikiem, że blog jest interesujący. Również czytam go pierwszy raz i jestem mile zaskoczona. pozdrawiam
-
ewakowal8
2014/03/20 13:00:32
i precz z komuną!
-
abtarasew
2014/04/03 10:14:18
Polska dla Polaków!
-
dryganna
2014/04/08 15:00:27
Precz z postaciami z bajek w polskiej polityce!
-
bosakk0
2014/04/11 10:33:22
po prostu precz!
-
abtarasew
2014/07/17 10:32:59
I precz z komuną!!!
-
przemko111
2015/05/23 11:12:07
POLSKA